Üdv: DG

Nagy fába vágtad a fejszédet, mikor a Katolikus Egyház gazdasági működését kezdted elemezni. Veled együtt én is, mikor vitába szálltam veled. Utána néztem a neten – óriási irodalma van.

Az Egyház finanszírozása korszakonként és országonként is eltérő volt. A világi(királyi)hatalom és az Egyház kapcsolata pedig koránt sem volt mindig idilli. Ellentét volt pl. a tekintetben, hogy ki nevezi ki a másikat. Ennek eredménye volt az Invesztitúra háború. De ilyen ellentét nem csak a Pápa és a császár közt volt, hanem a püspökök és a világi földesurak közt is. Az egyházi birtok garancia volt a világi hatalmakkal szembeni függetlenségre, akik bizony igyekeztek beleszólni a papok, egyházi vezetők kinevezésébe, sőt teológiai kérdésekbe is.

Az Egyháznak volt saját szerzetes földművelő munkaereje is. Ők voltak a “Fráterek”. A fráterek többsége a parasztságból került ki, feladatuk nem a vallási és a szellemi tevékenység volt, hanem a rendházakban és a birtokokon végeztek fizikai munkát. “Imádkozzál és dolgozzál” volt a jelmondatuk.

Megemlítem a magyar Bakócz Tamást (1442 – 1521) egri püspököt, majd esztergomi érseket, aki majdnem Pápa lett. Amiért most szóba hozom, az a jobbágy származása. Ő jó példa arra, hogy a Katolikus Egyházban nem lehet igazán jól különválasztani a “kizsákmányoló” egyházi vezetőket a “kizsákmányolt” jobbágyoktól. Ugyanis a papság többsége folyamatosan cserélődve a parasztságból termelődött ki. Ezért a kizsákmányolás, mint érdekellentét igencsak sajátos, – úgymond, családon belüli.

Ezzel együtt az a véleményem, hogy az igazságra érzékeny emberek minden korban szembekerülnek a hatalommal és a jövőben is így lesz. Így halad előre a világ.

Egyébként az, hogy vitatkozunk, arra sarkall, hogy utána nézzek dolgoknak, és független attól, hogy kinek van igaza, sokat lehet tanulni. Tőled is sokat tanultam. Szerintem most ne döntsük el, hogy kinek és milyen mértékben igaza. Ennél sokkal szövevényesebb a téma.

A . k i z s á k m á n y o l á s . termelőeszköz (a föld) tulajdonosa részéről t é n y k é r d é s, amennyiben e tulajdonos más munkáját annak jövedelmét ellenszolgáltatás nélkül elsajátítja.

Esetünkben, a júni.30./5.04. kommentben részletesebben kifejtem, hogy akárcsak a világi uraságok, úgy az egyház és az egyháziak is miként sajátítják ki a mások, a jobbágy mindennapi munkáját, illetve, annak nyereségét, melyet már az előző kommentemben ajánlott, A középkori egyházi intézmények gazdálkodása c. munka, szakdolgozat is alátámaszt.

Feltétlenül érdekes megjegyezni, hogy míg a . r a b s z o l g a tartó társadalomban a kizsákmányolás teljesen . n y í l t a n . zajlik a rabszolga kárára, addig a . f e u d a l i z m u s b a n ez már . r e j t v e . marad. Ugyanis a jobbágy a jobbágytelkek “saját föld” látszatával, valamint az úrbéri terhek (kötelező, ingyen munka) látszat önkéntességével és részes “juttatásaival” elrejtik a föld tulajdonosa által kisajátított munka igazi értékét és hasznát. Mindehhez közel sem jön az itt fent vitatott, mondjuk úgy, visszajuttatott egyházi, vagy más “szolgáltatások” egyénre vetített összértéke…

.

Írod, hogy az ÁVH-t arra reagáltad, hogy én meg az Egyház erkölcsi hatalmát vontam kétségbe…
Hát nekem az ÁVH-hoz az égvilágon semmi közöm, kis gyerek is voltam akkoriban. Legföljebb 56-ban láttam (az akkor frissen nyomott újságokban) állítólagos ávósokat agyonverve, vagy fákon fölakasztva…
Ám magam, a vitában a polgári haladás, ill. polgári forradalmak gyakorlatával és példáival hozakodtam elő, melyekre vártam a konkrét válaszaidat. Ehelyett Te érthetetlen módon az ezer éves inkvizíció erkölcsi példájára csípőből ÁVH-áztál, amely történelmi korban, de eseményei számában sem említhető egy asztalon. Így aztán, a csizma az asztalon tipikus esetével állunk most szemben, mert ez inkorrekt húzás volt részedről.
Szerinted “bántani akarjuk” az Egyházat. Pedig itt közöttünk csak egy majdnem kétezer éves múltra visszatekintő, óriási . h a t a l o m m a l . mesterségesen felruházott, úgy is mondhatnám hatalmi. s z e r v e z e t . finom történelmi elemzése folyik, folyt történelmi eszmecsere formájában. Az mennyiben bántás, ha e tények egyes részleteikben is megvizsgáltatnak ? Szerintem semennyire, különös tekintettel arra, hogy nem egyes hittételek kerültek terítékre, hanem az Egyház közgazdasági megközelítésben.
Máskülönben, ajánlom Te, és Sharpova kommenttársunk figyelmébe is:
F.Romhányi Beatrix: A középkori egyházi intézmények gazdálkodása című
kiváló és objektív ihletettségű ópuszát a gépeskönyv.btk,elte.hu -n remélve, hogy nem találod majd sértőnek a valóságból táplálkozó és táblázatba foglalt adatokat sem…
˙

.
Ui. nem tudom, hogy e téma keretében hol náciztam volna…

Hogy én kitértem a válaszok elől és mellébeszéltem, meg komcsiztam? Igazán? Hol komcsiztam, mutasd meg? Az ÁVH-t arra reagáltam, mikor te az “erkölcsi tekintélyt” – nyilván némi iróniával – az inkvizíciódra értetted. Mit kellett volna mondanom? Miért fáj neked az ÁVH és az inkvizíció miért nem? Korábbi hozzászólásaimban már mondtam, hogy én meg KISZ-titkár voltam. Az a nagybátyám pedig, aki a Horthy rendszerben rendőrtiszt volt és zsidókat mentett, a felszabadulás után BM hadnagy lett. Az is lehet, hogy ÁVH-s is volt. Nekem nincsenek komplexusaim sem a komcsikkal, sem a katolikusokkal szemben. Annyi, hogy nem szeretem az igazságtalanságot. Nálam nem úgy működnek a dolgok, hogy ha haragszom valakire, akkor kígyót-békát mondok rá.

Érdekes, én meg úgy emlékszem, hogy te nyilasoztál, naciztál meg fasisztáztál. Nem szóltam érte és jól tettem, mert annak a hozzászólásodnak a végén -nyilván elmúlt az indulatod – már más hangot ütöttél meg.

Mi volt a mellébeszélésem? Az, hogy felhívtam a figyelmed, hogy a katolikus papok és apácák nem házasodnak nincsenek örököseik, nem gyűjtenek vagyont? Vagy az a mellébeszélés, hogy tanítói és szociális munkát végeztek/ végeznek pusztán ellátásért? Sőt, a középkorban maguk is fegyvert fogtak, ha kellett?

Nem válaszoltam a kérdésedre? Bocs, nem feltételeztem, hogy komolyan érdekel a véleményem, hogy én visszaadnám-e az egyházi földeket? Ez olyan kérdés számomra, mint a rendszerváltás idején az, hogy épüljön-e meg a nagymarosi vízi-erőmű? Sose gondolkodtam rajta, fogalmam sincs, hogy kinek mi volna jó. Nagyapám földjeit sem adták vissza, és nem kérdeztek meg senkit ezzel kapcsolatban. Nagyapámnak tíz gyereke volt, kapott mindegyik kárpótlási jegyet, amivel a többség nem tudott mit kezdeni, mert szanaszét vándoroltak és már egyik örökös sem foglalkozott földműveléssel. Ez érdekel? Az Egyház földjeiről még ennyit sem tudok. Bevallom, nagyon nem érdekel és nem értem azt sem, hogy ez téged miért foglakoztat és hova akarsz kilyukadni? Ez volt olyan fontos, ami elől kitértem?

Én a saját köreimet ismerem és amit az iskolában tanultunk. A saját köreimben sose tapasztaltam, hogy az Egyház kizsákmányolna, azt sem, hogy a papok,apácák nem dolgoznának. Az iskolában pedig az tanultuk, hogy az Egyház “tizedet” szedett, ami egyáltalán nem sok ahhoz képest, amit nyújtott. A szentek önfeláldozása pedig kimondottan megható.

Ja, arra sem reagáltam, hogy az Egyház nem kanonizált minden evangéliumot. Valóban, de aki akarja megszerezheti az apokrifokat is. Én is megszereztem és csalódtam. Elolvastam Mormon könyvét is, de különösebben nem épültem belőle. Te is megveheted.

Szerintem bántani akarjátok a Katolikus Egyházat, amibe nyilván benne van, hogy a jelenlegi hatalommal jóban van. Ha jóindulattal és segítő szándékkal tennétek, akkor én is mellétek állnék. De a gyűlölködést nem pártolom.

Szerénységem Jun.28/10,54 kor föltett kérdéseimre, miszerint “Te a mai viszonyok közt visszaadnád e az egyháznak az egyházi nagybirtokokat ?” valamint, hogy “és ha igen, mi és ki adná ezekhez a jövedelmet biztosító fizikai munkaerőt ?”
m é g . m i n d i g . n e m . a d t á l . v á l a s z t.

Mindenre kitértél, mellébeszéltél stb., de a válasz elől minduntalan kitértél, pedig csak egy igent, vagy egy nemet illett volna az elsőre adnod, és csak a második kérdésre adandó válaszodat kellett volna szintén röviden, de kissé részletesebben kifejtened… De Te nem tetted? Miért is nem válaszoltál ? 🙂

No, meg az én polgári világra és elvekre hozott példáimat teljesen figyelmen kívül hagytad, ehelyett előszeretettel komcsiztál, meg ÁVH-áztál, vagyis az almát hasonlítottad a körtéhez, ahelyett, hogy a felhozott példákat elemezted volna.

És hát koxos janit nem nehéz falhoz állítani, kb. egy- két mondat… jancsika, kifogyott a szteroid? 🙂

Eszem ágában sincs végigolvasni a marhaságait. Ha nem akarja, hogy a témáról tovább kommenteljek, nyugodtan lehet őszinte, nem kell bohóckodással fárasztania magát.

Gondolja, hogy a vagyontalan szegények szegénységi fogadalmat tesznek? Ez legalább olyan sajátos, mint a többi eszmefuttatása.

Az Egyház nem hallgatja el, hogy milyen nő mosta könnyeivel Jézus lábait és törölgette hajával, hiszen az eset kapcsán mondta Jézus: ‘Akinek sok bűne bocsáttatik meg, az jobban szeret..”