Újat és régit egyaránt
Washingtoni beszélgetés Örsy Lászlóval
Mi jogosít fel bárkit is arra, hogy megbélyegezze azt, aki nem zárkózik el az új elől? Mitől alakult ki Kelet-Európában a “liberális" amerikai katolikus egyház tévképzete? Miért nem tanácsos elleplezni azt, hogy a klerikus egyházon belül is lehet, van érdektagoltság, nézetkülönbség, ütközés? Örsy László SJ (1921) világszerte ismert egyházjogász és teológus próbál válaszlehetőségeket felvillantani a fenti - és egyéb - kérdésekre. A jezsuita teológus tanulmányait Rómában, Leuvenben és Oxfordban végezte. A zsinat idején, 1960-tól 1966-ig Rómában, a Gregoriana Egyetemen volt a kánonjog professzora.
Bodó Márta: Mi az egyházi életben megnyilvánuló progresszivitás és milyen szerepe van az egyház változásaiban?
Örsy: Maga a “progresszív" szó olyan irányba indítja el beszélegetésünket, amelynek helyes voltáról nem vagyok meggyőződve. Sokkal jobb volna azt firtatni, mi és milyen az egyház természete. Erre a kérdésre válaszolva kerülhetünk közelebb annak belátásához, mit jelent az, hogy az egyházban mindig vannak maradandó elemek, és éppúgy mindig vannak olyanok, amelyek változást, illetve fejlődést jelentenek. Az egyház maga is élő lény, személyhez hasonló. Ezt a szempontot Pál is erősen hangsúlyozza leveleiben. Az egyháznak van teste, amely Krisztusból és híveiből áll, akik egységet alkotnak: Krisztus a fej, a hívek a tagok; és van lelke: ez maga a Szentlélek. Mint minden élőlényben, kell valamilyen maradandó elemnek lennie, mert ha nem lenne, megszakadna a léte, a személyisége legalább is teljesen megszűnne. És minden élőlényben kell mozgásnak és fejlődésnek is lennie. Ha ez nem lenne, az az élet megállását, vagyis magát a halált jelentené. Ugyanígy van az egyházban is. Minden keresztény köteles a hagyományokat ápolni, bizonyos mértékben pedig köteles a hagyományokat fejleszteni is. Tehát nincs élő egyház anélkül, hogy benne valami maradandó ne lenne, és hogy ugyanakkor állandó fejlődést ne mutatna.
Bodó: A kérdésben a progresszivizmus olyasmire vonatkozik, amiről elég sokat vitatkoznak manapság annak kapcsán, hogy a II. vatikáni zsinat a korábbi tendenciákhoz képest másfajta fejlődésnek nyitott utat és adott lehetőséget, de úgy tűnik, mintha mára újra felszínre kerültek volna azok a tényezők, akik ezt nem folytatnák...
Örsy: A II. vatikáni zsinatot úgy kell elgondolni, mint magvetést. A zsinatnak nem az volt a célja, hogy mindent pontosan meghatározzon a jövőre nézve, hanem új belátásokat hozott a régi hagyományba és elindított egy fejlődést. Normális körülmények között a fejlődési folyamat során mindig megtörténik, hogy bizonyos irányba egyesek túl messzire mennek, mások nem mennek elég messzire - ez emberi dolog. A lényeg az, hogy fejlődésnek lennie kell, a folyamat maga soha nem lehet tökéletes, tehát ha valami nem megy jól, akkor azt javítani kell. Ha nem megy, meg kell mozdítani. A fejlesztéstől márpedig nem tekinthetünk el.
Bodó: Lehetne ebben a vonatkozásban kicsit konkretizálni a fentieket, meghatározni, mi az, amiben azt lehet mondani, hogy egyesek túl messzire mentek, mi az, amiben mások egyáltalán nem akarnak előre lépni?
Örsy: Ez tények kérdése, és nagyon nehéz felelni rá, mert teljesen attól függ, hol vagyunk, kik csinálják és így tovább. Inkább keressünk példákat: hol van lehetőség a fejlődésre? Az egyik lehetőség, amelyik egészen nyilvánvaló, a laikusok sokkal jelentősebb szerepe az egyházban. Beépíteni azokat, akik, ha jó hívők is, nincs arra vonatkozó tapasztalatuk, hogyan lehet az egyház életébe mélyebben, jobban beépülni - és ez nem könnyű dolog. Tehát ezen a téren lesznek majd tévedések, lesznek, akik nem értik, és ezért át akarják politizálni az egyházat. De ez mind annak a következménye, hogy az egyházban emberi elem is működik az isteni mellett, és ezért semmi nem megy tökéletesen. Én inkább azt mondanám, hogy a figyelmünket arra kell irányítanunk, milyen legyen a helyes fejlődés, és nem túl sok figyelmet fordítani arra, hogy itt vagy ott, ilyen vagy olyan konkrét helyen és esetben valaki túloz. Ezt normális körülmények között a hívek észreveszik, és mintegy ők maguk is próbálni fogják a tévedéselekt helyrehozni.
Bodó: Persze az a hely, ahol beszélgetünk, meg az a kontextus, amelyben én gondolkodom, teljesen más. Mert ami az Egyesült Államokban probléma, egészen másképp néz ki Erdélyben, és amikor Amerikából tekintek ugyanarra a kérdésre, én is egészen másképp vagy sokkal többet látok belőle. De nálunk egy kicsit olyasmiről is szó van - valószínűleg innen származik a kérdésnek az ilyen jellegű feltevése -, hogy tulajdonképp ott tartunk, hogy hatékonyan, hatni tudóan nemrég jutott el a zsinat tanítása, gondolkodásmódja hozzánk, és különféle akadályokba ütközik a pozitív fogadtatása vagy a megvalósítása. Lépten-nyomon hagyományra hivatkoznak például, de arra a népegyházi hagyományra, amelyik bizony ma már nem nagyon ad aktív, felnőtt keresztényeket Erdélynek. Ilyen szempontból tevődik fel a kérdés, mi számít progresszivitásnak, meg hogy ez föltétlenül elítélendő-e - vagy miért olyan erős vele szemben a tiltakozás, a védekezés?
Örsy: Nem vagyok benne biztos, hogy lehet erre válaszolni, mert mindig azt kellene megnézni, mi az, ami adott időben a konkrét helyszíneken történik. Tehát egy ilyen általános megfogalmazás, hogy mi a progresszivitás, nem sokra segít bennünket. A konkrét esetek megítélése pedig tulajdonképpen - bizonyos szempontból - a püspök kötelessége lenne. Mert az ő gondjára van bízva az egyházmegye. Ami emögött - vagy ez alatt - van, az aztán nevelés kérdése. Azt hiszem, nagyon fontos dolgot említett, hogy amikor hagyományról beszélnek, akkor ahhoz a rendszerhez akarnak visszanyúlni, amelyik mondjuk 1940 előtt létezett. De hát az egyház kétezer éves! És ami 1940 előtt adva volt, abból nagyon sok vonatkozás időhöz, körülményekhez volt kötve, tehát nincs időtálló értéke az egyházban. A lényeg éppen abban áll, hogy ahhoz viszonyítsunk, ami századokon át érvényes volt, nem pusztán pár évtizedes, esetleg évszázados gyakorlatokhoz. A hagyományt nem könnyű megtalálni, s ebben is nevelésre van szükség, a nevelés, oktatás pedig hosszú távú s ezért lassú folyamat, egyik nemzedéktől a másikig tart.
Bodó: Az is gond ebben a kérdéskörben, hogy ki jogosult eldönteni egyénekről, csoportokról, hogy azok meghatározó elemei-e a helyi egyháznak vagy figyelemre sem méltó szélsőséget, vadhajtásokat képviselnek. Egy újszerűen ható gondolkodásmódú gárda, aki fiatal, teológiailag képzett, miért nem tekinthető meghatározónak, miért kell olyan módon “címkézni", hogy ezek progresszívak, tehát liberálisok? Nem értem, hogyan, mi szerint lehet ezt a kérdést eldönteni, kinek van felhatalmazása vagy joga erre. Önmagában a pappá szentelés elegendő volna ahhoz, hogy abszolút bizonyossággal a teljes igazság biztokában érezhesse bárki is magát egy életre, s mint ilyen kijelentse, melyik ember, melyik közösség, csoport szolgálja a haladást és melyik nem?
Örsy: Mindig kísértés az egyházban, hogy az egyház tagjait minősítsük: az egyik oldalon vannak a haladók, a másikon a “maradiak". De ez nem áll! Mindenkinek haladónak és konzervatívnak is kell lennie egyidőben. Az egyházban a jól képzett gondolkodó személyekben van leginkább hiány. Említi a szentelést: a szentelés önmagában egy munkára ad meghatalmazást és kegyelmet, de a szentelés önmagában nem ad több ismeretet, és nem ad több erényt sem. Az egyén pontosan ugyanolyan marad, mint előtte volt. És itt nem a magam véleményét mondom, ezt betűről betűre meg lehet találni Aquinói Szent Tamás írásaiban, ez valóban régi hagyomány az egyházban. Ebből következik, hogy ha valakit pappá szentelnek, de nincs megfelelő képzése, ha nem gondolkozik józanul, nincsenek meg a kellő erényei, akkor valami nyilvánvalóan hiányzik. És ugyanakkor egészen természetes - és ez igaz kezdettől fogva -, hogy a laikusok között, akik szintén “teljesen" keresztények, sokan lehetnek, akik jól gondolkoznak, jó irányt tudnak adni az egyháznak. Erre sok példát talál az ember a történelemben. Kezdhetjük akár azzal, hogy nyilván minden női szent laikus volt, és igen nagy hatásuk volt az egyházra - tekintsünk csak akármelyik Szent Terézre -, de még sok példát lehetne említeni. Hasonlóképpen a férfiak között is. Amikor Ferenc Assisiben elindította a ferenceseknek, a szegény szerzeteseknek a mozgalmát, akkor még laikus volt. Amikor Szent Ignác a Lelkigyakorlatokat írta, még világi volt. Tehát a bölcsesség, okosság, képzettség mindenkinek rendelkezésére áll, és egészen természetes, hogy ezt az egyháznak használnia kell.
Bodó: Olyasmire gondolok, olyan kritériumokra - erdélyi körülmények között -, amelyek szerint ha az ember nem imádkozza elég gyakran a rózsafüzért vagy nem vesz fel bizonyos testtartást ima közben, akkor egyik-másik klerikus azt találja mondani (konkrét esetről beszélek), hogy annak “baj van a lelkével..." Ezért kérdeztem azt, hogy milyen kritériumok alapján lehet valakinek a munkájára vagy egyházon belüli tevékenységére azt mondani, hogy ez oké, rendben van. Értem, ez a püspök feladata, de a püspökök között is van konzervatívabb meg progresszívabb beállítottságú, nem tudom most ezt más szóval kifejezni, s nem igazán látom át a következményeket. A világegyházban arra is vannak példák, hogy püspökök között e téren nincs egyetértés, az egyik ugyanazt a jelenséget pozitívként ítéli meg, a másik teljesen ellene van, olyan konfliktusok adódnak tehát még a vezető papság sorain belül is, amelyek feljogosítanak a kérdés ilyen jellegű megfogalmazására. Az osztrák püspöki karban felhabzott disputára gondolok például, amikor a sankt-pölteni püspök kollegáit elég erős hangnemben bírálta amiatt, hogy azok a pápa előtt hűen tolmácsolták híveik kéréseit, amelyek szerinte, de még sokak véleménye szerint nemcsak hogy “progresszívak", de egyenesen vétkesek, egyházellenesek lennének... Nem látom át, nem tudom ezt megérteni és könnyedén értelmezni, noha szerkesztőként, újságíróként jó volna tisztán látni, hogy mégis mi az a vörös fonál, ami ilyen vitás helyzetekben igazságra vezet...
Örsy: Ezt tulajdonképpen soha nem lehet jól megfogalmazni. Miért? Mert ez olyan kérdés, mint ha valaki azt kérdezné, mi a jele annak, hogy egy személy egészséges? Ezerféle jele van. Nem tudjuk az egészséget meghatározni, csak a betegséget. Ugyanígy például ha valaki azt kérdezi, mi a jele annak, hogy egy ország élete egészséges - ezerféle jele van, mondhatjuk. Természetesen lehet könyveket írni róla. De amikor valahol a közbiztonság meggyengül, rögtön tudjuk, hogy ez “betegség". Így van az egyházban is. Előre meghatározni lehetetlen, mi a jele az egyház egészséges életének. De amikor a betegségeket látja az ember, nevén tudja nevezni, és esetleg tudja azt is, mi a válasz, mi a megoldás, mi a gyógyítás módja. Nézzük tényleg azt az előbbi példát, hogyan tartja valaki a kezét ima közben. Rögtön ott van a jel: amikor valaki ezt figyeli és erről ítéli meg a másikat, akkor épp azzal van valami baj, aki eszerint ítélkezik. Az még kicsiny gyermek a hitben. Azt hiszi, a hit attól függ, valaki hogyan tartja a kezét vagy hogyan mozog. Tehát a kérdés az, hogyan lehet azt a személyt, aki ilyen gyerekesen ítél, jobbra vezetni. Ez mindig lassú munka, és mindig meg kell nézni, ki az a személy, hogy lehet neki beszélni. Ez nemcsak ott, Erdélyben probléma, ez az egész világon gond, itt is vannak hasonlóak. Ilyen változó időkben, mint manapság, a világ sohasem változott ilyen hamar, mint most, az egyházban vagy az egyházon kívül mindig lesznek olyanok, akiknek nagyon nehéz a változást elfogadni, tehát akkor különféle okok mögött, különféle okok segítségével próbálják ezt megakadályozni. Az ő “ideális" opciójuk, hogy minden megáll és mindig minden ugyanolyan marad. De ők sem maradnak ugyanazok. Ahol nincs mozgás, ott halál van.
Bodó: Azért is térek vissza az osztrák példára, mert ilyen eset kapcsán nyilván megosztott lesz az ország közvéleménye. Nálunk nincs ilyen éles helyzet, különösen püspökeink között, de lehet esetleg papi érdekcsoportok között, lehet fiatalabb és idősebb papnemzedékek, világiak és papok, laikusok és laikusok között hasonló, persze kisebb méretű-mértékű konfliktus, vita. Probléma lehet az is, hogy az újságíró a katolikus egyház lapjában hogyan számoljon be ezekről a vitákról, vagy egy - mondjuk az osztrák példához hasonló - konfliktust hogy kellene tálalni? Nálunk nagyon sok olyan vélekedés hallható, amely szerint ilyesmiről nem is volna szabad írni. Mert így is elég sok baj van a világban, az országban, a mi köreinkben is, ne mondják hát azt a kívülállók, hogy mi magunk “teregetjük ki a szennyest"...
Örsy: Ez mindig is nagyon szűk látókörű felfogás. Először is ha valamit megpróbálnak titokban tartani, rendszerint előbb vagy utóbb nyilvánosságra jut, és amikor valaki titkolózik, akkor az történik, hogy az emberek elkezdenek találgatni, a találgatások pedig még rosszabbak, mint a valóság. Tehát az általános szabály az, hogy legyünk nyíltak, de ugyanakkor tanítsuk meg az egyházat, az egyház tagjait - de bizonyos mértékig még azokat is, akik nem tagjai -, hogy az egyháznak van emberi arca, és, mint említettem, az, hogy valakit püspökké, pappá szentelnek, nem teszi őt se nagyobb tudóssá, sem erényesebbé, sem “emberebbé", így hát egész természetes, hogy néha akár a püspökök is disszonáns viszonyban lehetnek egymás között, nem érthetik meg egymást, és a püspököknek maguknak is szükségük van némi nevelésre. Újságírói szempontból - ha nem csak rövid távlatban nézünk - az őszinteség és a nyitottság mindig segít. Erre ezer példát lehetne hozni az egyház történetéből. Még a modern egyháztörténelemből is.
Bodó: Visszatérnék a konzervatív-progresszív szembenállás világegyházi vonatkozásaihoz. Egy példával... Nekünk otthon, Erdélyben nagy felfedezésünk volt egy közösségben (sőt több közösségen belül is), hogy a liturgiához mennyire lehet közünk, mennyire szabad aktívan belekapcsolódnunk. Az egyik meglepetés, ami engem ért, az a pápai dokumentum volt, amely ebben a vonatkozásban rendelkezett, és amely egy kicsit tényleg úgy szólt, mintha a laikusok orrára akarna koppintani, akik végre aktívvá váltak a misén belül is. Biztos, hogy a pápa nem kifejezetten Erdélyre gondolva írta alá mindazt, hiszen Erdélyben a zsinati szellem nemhogy túlzásokat produkált volna, de jóformán gyökeret sem vert. Amikor Amerikába jöttem, az döbbentett meg, milyen komoly mozgalom, igény van a tridenti misének, illetve a II. vatikáni zsinat előtti liturgiának az ünneplésére. Több újságban olvastam erről, és nagyon megdöbbentett, mostanában hallottam azt is, hogy Ratzinger bíboros maga is részt vett ilyen misén. Hangsúlyozta ugyan, hogy ez nem azt akarja jelenteni, hogy “vissza az egészet", otthoni tapasztalataim fényében mégis olyan furcsán érintett ez az egész...
Örsy: Az igazi probléma az, hogy túl nagy fontosságot tulajdonítunk annak, pontosan hogyan “zajlik" a mise. Ez mind a két oldalon igaz. Visszatérni a tridenti miséhez, ez önmagában keveset jelent, hisz nem különbözik oly nagy mértékben a kettő - tudniillik a zsinat előtti és zsinat utáni. De amit nem tudnak azok, akik a tridenti misét akarják visszahozni: a 16. században épp a tridenti volt az új liturgia, mint ahogy ma a Sacrosanctum Concilium szellemét tükröző az új. Amit például a mai miserendben úgy nevezünk, hogy a második kánon, a második eukarisztikus imádság, az sokkal közelebb van a korai egyház hagyományához, mint a tridenti mise! De akik a tridenti misét akarják, sajnos nem tudják, hogy ők egy 16. századi újításhoz ragaszkodnak, nem a régi, eredeti formákhoz. Mit kell ilyenkor tenni? Türelem! Mi, akik nem akarunk visszatérni, hagyjuk őket, hadd mondják a tridenti misét, az épp olyan jó és értékes, mint a másik, és két-három generáció után valószínűleg el fog tűnni.
Bodó: És a pápának a laikusokhoz szóló intelme?
Örsy: Minden pápaságnak megvan a maga egyházpolitikája, ami személyesen a pápától függ, de persze azoktól is nagy mértékben, akik körülötte vannak - mint a jelen esetben is. Az ilyen írások valamilyen konkrét helyzetre válaszolnak, de nem mindig jelölik meg, mire.
Bodó: Lehet azt ebben az esetben tudni, hogy mire?
Örsy: Nem tudom, és pontosan senkitől nem hallottam, mire válaszoltak volna. Azt tudom, hogy több helyen püspökök mondták: ez nem ránk vonatkozik. Nem szabad azt sem elfelejteni, hogy amit úgy hívnak, instrukció, az nem szoros értelemben vett törvényhozás, hanem vezetés, erős tanácsadás, tekintéllyel, tehát mérlegelni kell a körülményeket, meg kell vizsgálni, hogyan lehet alkalmazni. Tulajdonképpen ez a válasz. Ilyesmi nagyon sokszor megtörtént az egyházban...
Bodó: Lehetne tehát azt mondani, hogy ez nem ránk vonatkozik, mert mi még el se jutottunk arra a fokra, hogy “vissza kellene fogni" helyi egyházunkat?
Örsy: Ez nagyon lehetséges. De az én válaszom itt is az, és mindig ez a válaszom, ha hozzám jönnek tanácsért: mondják meg nekem pontosan, miről van szó, és én akkor arra tudok, ha tudok, választ adni. Hogy nők olvashatják-e az első vagy a második olvasmányt a misében? Erre rögtön azt válaszolom: nézzék, a Szent Péter templomban is csinálják a pápa jelenlétében, miért probléma ez?
Bodó: Miért okoz olyan nagy gondot egyes helyeken a lány-ministránsok kérdése?
Örsy: Ez szintén nem nagy probléma, csak felfújják. Miért? Mert például az új liturgiában a hívek tulajdonképpen mind az oltár körül vannak. Hogy ki hozza oda a bort meg a vizet, egy fiú vagy egy leány, annak igazán nincs jelentősége. És ne feledjük, hogy amikor világegyház-szerte nők is kioszthatják az oltáriszentséget az áldozásnál, akkor ugyanaz a nő talán nem hozhatja a kenyeret és a bort felajánláskor - vagy nem segíthet az oltár körül?
Bodó: Ugyanez vonatkozik az igehirdetésre is?
Örsy: Az igehirdetésnél van egy alapszabály: az, hogy a szentmise keretén belül a Szentírás magyarázata fönn van tartva a papoknak és diakónusoknak. Ez nem azért van, mert laikusok nem tudnák az alapszöveget magyarázni. Nagyon sok laikus tudná, és valószínűleg sokkal jobban tudná, de itt általános törvényhozásról van szó az egész világegyház vonatkozásában. Minden pap vagy diakónus átment valamilyen képzésen, néhány helyen ez a képzés nagyon magas színvonalú, máshol kevésbé az, de van valamilyen biztosíték, hogy tudja vagy legalább is tudnia kellene, hogyan magyarázza a Szentírást. Még nem jutottunk el oda, hogy például legyenek laikusok, akiket az egyház kipróbált és akikről tudja, hogy ők is jól tudnák a Szentírást nyilvánosan magyarázni. Erre még nincs kiépített rendszerünk. Tehát mit tud az egyház ilyen körülmények közt tenni? Van egy általános törvény, amely az esetek nagyobb részében jól működik. De kisebbrészt lehet, hogy nem. Én azt hiszem, ebben is lesz fejlődés. És van is fejlődés olyan értelemben is, hogy vannak helyek, ahol a szentmise elején vagy az áldozás után laikusoknak is van lehetőségük arra, hogy fölajánlják a gondolataikat.
Bodó: Amikor ide, Amerikába jöttem, meglepett, milyen erős konzervatív hangokat hallok az Európában vagy legalábbis Európa keleti felében nagyon “liberálisnak" tartott amerikai katolikus egyházban. Erre szeretnék egy kis magyarázatot, értelmezést: miért látszik az Egyesült Államok olyan liberálisnak? Olyan hangokra gondolok, amelyek szerint mintha Amerika egyháza Rómát szinte nem is tekintené vezetőjének, hanem egyéni, egyénieskedő dolgok történnének ezen a kontinensen. Ugyanakkor pedig itt olyan erős konzervatív vélekedések hallatszanak, amelyek bizonyos püspököknek a II. vatikáni zsinat szellemében hozott intézkedéseit bírálják...
Örsy: Ez valóban elgondolkodtató jelenség. Abból kell kiindulnunk, hogy az Egyesült Államok egy egész kontinensnyi, hatalmas terület, nagyobb, mint Nyugat-Európa. Ezen a kontinensen igen sokféle nép él. Itt nem egy nemzet van, amelynek közös történelme lenne, az itteniek különféle helyekről származnak. Tehát itt az egyházban is mindig különféle mozgalmak ívelnek föl, az egyház arca nagyon változatos. Az egyház arca tejesen más Bostonban, mint Texasban vagy Kaliforniában. Másfelől az amerikai kultúra... nos, Amerika: mozaik, különféle népekből, különféle hagyományokból. És van itt egy nagyon erős középcsoport. Ha azt akarja látni, hogy tényleg milyen az amerikai egyház, akkor el kell mennie plébániákra, vasárnapi misékre. Akkor rögtön látni fogja, hogy mindaz a szélsőségesség, amit a sajtóban talál az ember, egyszerűen nincs meg. Az amerikai egyházat nagyon erősen és egyoldalúan ítélik meg a sajtója szerint. És az amerikai sajtó, amely hagyományosan szabad, sokszor szélsőségekbe megy, igaz, a sajtónak sem az egésze, nem is a nagyobb része.
Van azután egy másik dolog, amit sokszor nehéz megérteni, de ha hosszú ideig él az ember itt, Amerikában, akkor ez egész természetessé válik. Az Egyesült Államok egy forradalomból született ország, a szabadság vágya hozta létre. Az amerikai felfogásban a szabadság mindig az első helyen áll. Ez nem azt jelenti, hogy az amerikaiak nem tudnak engedelmeskedni, hanem azt, hogy mielőtt engedelmeskednének, rendszerint szeretik nyilvánosan is megbeszélni az ügyet. Ezt az egyházi vezetőségnek sokszor nagyon nehéz megérteni. Ôk azt hiszik, valmilyen “új forradalomról" van szó. Erre épp a közelmúltból itt a tökéletes példa. A képviselőház fele arra szavazott, hogy hallgassanak jobban arra a mozgalomra, amelyik az elnököt megfosztaná a hivatalától, mert nem viselkedett úgy, ahogy egy elnöktől elvárható lenne. A testület másik fele ezt nem akarja. Ugyanakkor a nemzet háborúba keveredett Irakkal. S mit tesz ez a teljesen megosztott képviselőház? Azonnal összevonják soraikat és kijelentik, hogy a háborút illetőleg mindent megtesznek, hogy az elnöknek engedelmeskedjenek. De holnap vagy holnapután meg fogják kezdeni az eljárást arra vonatkozóan, hogy ugyanazt az elnököt elmozdítsák a hivatalából. Ez szinte felfoghatatlan azoknak, akik nem éltek Amerikában. Amikor az amerikai valamit megvitat, az nem jelenti azt, hogy nem képes engedelmeskedni. Sőt, az amerikaiak nagyobb része igenis engedelmeskedni fog. De itt szinte a bölcsőtől kezdve a szabadság eszméjét táplálják a kisgyerekekbe. A belátás és hűség kérdésében egészen sajátságos világ ez.
Ugyanakkor az amerikai katolikus egyház a vallásgyakorlat terén sokkal erősebb, mint akár az olasz, akár a német, akár a francia egyház, ha azt tekintjük, milyen arányban mennek az emberek templomba. És a legerősebb szervezett egyház Amerikában, 50 és 60 millió között.
Bodó: A konzervatív-progresszív kérdés kapcsán sokakban felmerült, meg is fogalmazták, hogy ha más lett volna a pápa, nem egy viszonylag konzervatív beállítottságú lengyel bíboros, akkor sok enciklika, rendelkezés másképp szólna vagy meg se született volna, és sok kérdésben más irányba vezetett volna.
Örsy: Kétségtelen, hogy egy másik pápa másképp intézte vezette volna az egyházat. Mi csak abban hiszünk, hogy a pápa tévedhetetlen a kinyilatkoztatás megőrzésében. Ez a tévedhetetlenség határa, s ezért eléggé leszűkített terület. Minden pápának van bizonyos egyházpolitikája, teológiai felfogása, ami nem szükségszerűen a kinyilatkoztatás teljessége. Mi lett volna, ha annak idején a konklávé egy másik pápát választ? Egész biztosan sok minden másképp történt volna. Hogy milyen irányban lett volna másképp, senki nem tudhatja. Amikor azt mondják, a pápa konzervatív, nem szabad elfelejteni, hogy az emberi jogok kapcsán éppen ő az egyike a leghaladóbbaknak. Messzebb ment az emberi jogok hangsúlyozásában, mint bármelyik más római püspök azelőtt. És ezt tette mintegy az egyházon kívül is.
A teológiában mindig vannak, akiknek az első gondolata az, hogyan lehet a kinyilatkoztatást épen megőrizni, másoknak meg az, hogyan lehet azt naprakészen értelmezni és továbbadni. II. János Pál pápa nyilvánvalóan azok közé tartozik, akiknek az első gondolata mindig az, hogyan lehet a kinyilatkoztatást megóvni a torzulásoktól. Ha valaki megőrzésre gondol, az hajlamos mindig erősebb kereteket húzni, mint aki a fejlesztés gondolatával foglalkozik. Márpedig ez utóbbi volt többé-kevésbé a zsinat szemléleti választása. A zsinat egész beállítása az volt, hogyan lehet a kinyilatkoztatást a jelen idő körülményei között aktualizálni. Valószínűleg egyetlen zsinati atya sem akarta megváltoztatni, de a zsinat egésze elsősorban a fejlesztést tűzte ki célul. Azt pedig mindenkinek el kell foganida, hogy mindazok, akik a továbblépés és a jó értelemben felfogott haladás mellett kötelezik el magukat, azok sokkal kezdeményezőbbek, mint a pusztán megőrzők. És csak azért megbélyegezni valakit, mert meg akarja újítani azt, aminek a valóságos lényegéhez ragaszkodik - és ezért kezdeményez -, nem szabad, bűn.