a MAGYAR PEDAGÓGIA HUMANISZTIKUSABBÁ TÉTELÉT
TARTOM FELADATOMNAK
Beszélgetés Klein Sándor professzorral

 

Klein Sándor a Carl Rogers-könyvek, mindenekelőtt a rogersi személyközpontú szemlélet magyarországi népszerűsítőjeként (is) ismert. Az idén július 11-17. között saját tanintézményében, a Pécsi Tudományegyetem Felnőttképzési és Emberi Erőforrás Fejlesztési Karán Kultúrák közötti kommunikáció címmel tartott találkozó egyik főszervezőjeként nagy- és kiscsoportot facilitált és a programok között is érzékenyen figyelt mindenkire. A személyközpontú szemléletet hitelesen példázó, fiatalos lendületű professzorral a rendezvény utolsó előtti napján ültünk le beszélgetni.

Ozsváth Judit: Lexikonokból vagy az internetről pillanatok alatt meg lehetne tudni, de én most mégis neked szegezem a kérdést: kicsoda Klein Sándor?

Klein Sándor: Ez nem könnyű kérdés. Megpróbálom leegyszerűsíteni a választ. Ha a munkámra gondolok, akkor mindenképpen azt kell mondanom, hogy pszichológus vagyok, olyan pszichológus, aki a majdnem ötvenéves pályája során két fő dologgal foglalkozott: a munkapszichológiával és a pedagógiai pszichológiával. Ha magánemberként akarom definiálni magam, akkor azt mondom, hogy öt gyönyörű gyermek édesapja vagyok. Jelenleg négy unokám van.

O. J.: Melyek a legmeghatározóbb események az életedben?

K. S.: Nagyon sok „véletlen" dolog határozta meg, mi lett belőlem, mivel foglalkoztam az életem során. Eredetileg irodalmárnak készültem, de amikor nem vettek föl az egyetemre, elmentem fizikai munkásnak, hogy javítsak a felvételi esélyeimen. Néhány hónapi drótgyártás után viszont úgy döntöttem, hogy nekem tulajdonképpen teljesen mindegy, melyik egyetemre vesznek fel, de több drótot nem akarok látni. Utánanéztem hát, hogy melyik szakra lehet a legbiztosabban bejutni. Abban az időben a matematikafizika tanári szakon sokkal nagyobb volt a keretszám, mint ahányan jelentkeztek, így oda felvételiztem. Felvettek, és hamarosan rájöttem, hogy nem is áll tőlem olyan távol a számok világa, de azért az túlzás, hogy öt éven keresztül állandóan számokkal foglalkozzam. Keresni kezdtem, hol van a kiút. Így találtam rá a pszichológiára. Az akkor kétszakos tárgy volt, de amíg a bölcsész szakok általában bölcsész szakokkal voltak párosítha-tók, a pszichológia bármely más szakkal. Egyedüli voltam, aki felfedezte, hogy a matematikát is párosítani lehet a pszichológiával. Kérvényeztem, engedélyezték, így elhagytam a fizikát és helyette felvettem a pszichológiát. Ez a matematikatanárság is végigkísért az életemen. Kiváló matematikaprofesszoraim voltak, akiknek a tanításából viszonylag keveset értettem, de volt egy kiváló tanár, aki a matematika tanítását tanította: Varga Tamás, a magyar általános iskolai matematikatanítás megreformálásának a legnagyobb alakja. Az ő beszélgetős óráin hallottam először Carl Rogersnek a nevét. És az ő óráin jöttem rá, nem normális dolog az, hogy a gyerekek, fiatalemberek többsége az iskolában megtanulja a matematika utálatát, és aztán néhányan visszatérnek az iskolába, hogy újabb nemzedékeket tanítsanak meg a matematika utálatára. És Varga Tamás azt is megmutatta nekünk, hogy lenne ebből kiút, ha a matematikai absztrakciót konkrét, manipulálható eszközökkel való játékok során próbálnánk megtanulni. A matematikai struktúrákat megjelenítő manipulatív eszközök készítése pedig csak kreativitás kérdése. A játékos tanulásnak persze megvan az a nagy előnye, hogy nem kell kívülről jó vagy rossz osztályzatokkal, büntetéssel vagy jutalmazással motiválni a gyerekeket, mert a játékban van valami belső motivációs erő. Amikor elvégeztem a matematika szakot, egy évvel korábban, mint a pszichológiát, elkezdtem matematikát tanítani az iskolában, és mindenféle újításokat vezettem be. Körülbelül fél év múlva, amikor az igazgató felfedezte, hogy miket csinálok, megköszönte a közreműködésemet és elbúcsúzott tőlem. Amikor ez másodszor is megtörtént, úgy gondoltam, hogy érdekes dolog ez a félévenkénti iskolaváltás, de hát van nekem egy másik szakom is, a pszichológia. Az akkori Magyarországon a tanároknak azt kellett csinálni, amit mondtak nekik, de a pszichológus azt csinált, amit akart. Legfeljebb azt kellett mondania, hogy kísérletezik. Valószínű, hogy megmaradtam volna a pedagógia, a pszichológia és a matematikatanítás határán, ha 1966-ban nem találkozom Vaszkó Mihállyal, a magyar munkapszichológia klasszikus alakjával. Ő megkérdezte tőlem, hogy van-e kedvem munkapszichológiát tanítani a Budapesti Műszaki Egyetemen. Igent mondtam, miközben fogalmam sem volt róla, hogy mi az a munkapszichológia... Összesen féléves tárgy volt az egyetemen, de az órákat nem sűrűn látogattam. És nem is nagyon volt magyar nyelvű könyv a témában, Vaszkó Mihály írt egyet Munkapszichológia címen. Nem igazán volt mit tanítani. Kerestem amerikai, angol könyveket, amikhez szintén nem volt könnyű hozzájutni abban az időben, s egy-két leckével előbbre jártam, mint a hallgatóim. Ezt körülbelül négy évig csináltam, és akkor Varga Tamás bemutatott egy másik nagy pedagógusnak, Dienes Zoltánnak. Ahogy Varga Tamás a magyar matematikatanítás legnagyobb alakja, Dienes Zoltán világviszonylatban ugyanez. Az 1950-es évek végén, a '60-as évek elején beutazta a világot és érdekesebbnél érdekesebb, jobbnál jobb játékos taneszközöket konstruált a matematikatanítás megköny-nyítése érdekében. Az első, igazán népszerűvé vált könyve a Building up Mathematics, azaz Építsük fel a matematikát címen jelent meg többször is azóta. Nagyon élénken, szemléletesen mutatja be, hogy konkrét példákból kiindulva hogyan tudnak kisgyerekek is nehéz, absztrakt fogalmakat elsajátítani. Piaget-vel, Brunerrel vitatkozva mutatta ki: az, hogy az absztrakcióban meddig jut el a kisgyerek, nagyon-nagyon függ attól, hogy milyen folyamaton keresztül segítjük őt ebben. Megismerkedésünk után, 1972-73-ban két évig kint dolgoztam Kanadában Dienes Zoltánnal. Volt neki egy pszichomatematikai intézete a kanadai sherbrooke-i egyetemen. Ez fantasztikus élmény volt. Dienes igazi kreatív elme, igaz, ez nem mindig tesz jót annak, aki egyben igazgató is. Mert mihelyt elkezdtük kidolgozni valamelyik ötletét, egy újabb ötlettel állt elő, amelyik nyilvánvalóan az előzőnél is jobb volt, úgyhogy abbahagytuk az előző kidolgozását és az újabb ötlet kidolgozásához fogtunk. Egész életemben ez volt az egyetlen hosszú élményem arról, hogy a hatékonyságnak néha a túlzott kreativitás is a kárára van. Ennek ellenére rendkívül termékeny volt ez a két év. Nagyon sok eszközt hoztunk létre, és Dienessel én is beutaztam a világot. Tapasztalhattam azt a fantasztikus képességét, hogy megérkezünk egy repülőtérre, onnan elmegyünk egy iskolába, bemegyünk az osztályba, az ott tanuló gyerekek nyelvét sem tudja tökéletesen, de öt perc múlva mind köré gyűlnek és lelkesen játszanak azokkal a játékokkal, amiket ő vitt nekik, és nem akarják abbahagyni, hiába szólal meg az óra végét jelző csengő. A tanárokkal nehezebb dolga volt, mint a gyerekekkel, ezért csak úgy vállalt tanárképzést, ha azt össze lehetett vonni bemutató tanítással. Mert a jó tanár ha látja, hogy a gyerek élvezi az új tevékenységet s fejlődik általa, hajlandó erőfeszítést tenni és változtatni a saját módszerein. A rossz tanárral meg úgysem lehet semmit csinálni. Kanadából a Műszaki Egyetemre tértem vissza, ahol - mivel nem találtam pedagógiai, pszichológiai jellegű állást - láttam, hogy ha ott maradok, újra meg kell tanulnom a munkalélektant, mert azt a keveset is elfelejtettem, amit előzőleg tudtam. Ismerve magamat, hogy csak akkor tudok igazán megtanulni valamit, ha mélyen beleásom magam, úgy döntöttem, hogy írok egy munkapszichológiai kézikönyvet. Jó három évig tartott, amíg megírtam a könyvet, s még két évig, amíg kinyomtatták. 1980-ban jelent meg a kétkötetes Munkapszichológia című kézikönyvem, amelyik jó húsz évig a magyar munkapszichológia irányadó kézikönyve volt. De erre az időre nagyjából elegem is lett a munkalélektanból. Nagy szerencsémre ekkor valamilyen folyóiratban rátaláltam a hírre, mely szerint Rogers először engedélyezte, hogy egy „rogersi" képzés meginduljon Európában. (Amúgy a „rogersi" jelző ellen egész életében tiltakozott.) Egyik nagyon közeli munkatársa, Chuk Devonshire vezetésével indult ez a képzés Franciaországban és Svájcban. Először a feleségemet küldtem ki, aki ugyancsak pszichológus, és amikor hallottam, hogy milyen furcsa dolgok történnek ezen a személyközpontú képzésen, úgy gondoltam, hogy ez engem is érdekel. 1980 és 1983 között egy hároméves képzésen vettem részt. Ez azt jelentette, hogy a jelzett időben évente volt két intenzív, tíznapos összejövetelünk, közöttük két hétvégével. És ez a személyközpontú megközelítés nagyon megtetszett nekem. Már az olvasás során is tetszett, és valahogy teljesen magától értetődőnek tűnt nekem. Nem is értettem igazán, hogy miért kell errő l beszélni. Csak évek múlva jöttem rá, hogy ez bizonyos embereknek nagyon nyilvánvaló, mások számára viszont az a nyilvánvaló, hogy ezt így nem szabad csinálni. Vagy az, hogy nem lehet csinálni. Vagy az, hogy nem tudják csinálni. Aztán Chuk Devonshire-nek vagy nekem (erre már nem emlékszem pontosan) az az ötletünk támadt, hogy hozzuk Magyarországra Carl Rogerst. Rogers mindjárt kapott az ötleten, mert ez életének az a késői korszaka volt, amikor a társadalom megváltoztatása érdekelte már. Nem tudom, az olvasók számára mennyire ismert, hogy Rogers gyerekterapeutaként kezdte pályafutását, és csak viszonylag későn, az 1960-as években kezdett el kiscsoportokkal foglalkozni. Csak az élete vége felé érezte azt a nagyon erős törekvést, hogy valamit kellene tenni a világ megváltoztatásáért.

O. J.: Ekkor aktív politikusokkal is csoportozott.

K. S.: Igen, és nekem abban a szerencsében volt részem, hogy 1985-ben részt vehettem azon a találkozón, amit a Fertő-tó ausztriai oldalán lévő Rust városkában hívtak össze. Ennek apropója az úgynevezett nicaraguai válság volt. Ez az az idő volt, amikor az amerikaiak Nicaraguát próbálták lebombázni, mert éppen a szandinisták kezén volt. És Rogersnek az az ötlete támadt, hogy mindazoknak az amerikai országoknak a politikusait, akik érintve voltak a konfliktusban, össze kellene hozni egy beszélgetésre. A Costa Rica-i Béke Egyetem rektora elvállalta a társrendezői feladatot. Az ő óriási előnye az volt, hogy korábban Costa Rica elnöke volt. Így a meghívót ketten írták alá Rogersszel. A politikusok persze nem tudták, hogy mire jönnek, azt hitték, hogy valami politikai konferencia lesz, és közben ott találták magukat egy encounter csoporton. Bár ezzel nem mindenki ért egyet, de könnyen lehet, hogy a nicaraguai helyzet megoldásához, jobbá válásához valóban hozzájárult ez az összejövetel.

O. J.: De még ez előtt sikerült Rogerst Magyarországra hozni.

K. S.: Az előzményekhez még egyéb is hozzátartozik. Amikor megérett bennem, hogy vissza akarok térni a pedagógiához, és a magyar pedagógia humanisztikusabbá tételét tartom feladatomnak, új lehetőség adódott számomra. Miután meghalt Geréb György profesz-szor, a szegedi Juhász Gyula Tanárképző Főiskola Pszichológia Tanszékének vezetője, a főiskola főigazgatója, aki matematikus volt, nagyon keresett valakit, aki elvállalná ennek a tanszéknek a vezetését. Ő elzarándokolt hozzám Pestre, mert nagy bizalma volt bennem. Tudta, hogy az a pszichológus vagyok, akinek matematikatanári végzettsége is van, és úgy gondolta, hogy ebből valami konkrét dolog fog kisülni. Mivel Magyarország annyira centralizált ország volt, hogy mindenki Pesten akart tanítani, én feltételeket szabhattam, hogy akkor megyek Szegedre, ha azt csinálhatok ott, amit akarok. És a főigazgató beleegyezett ebbe. Hat évig valóban azt csináltam Szegeden, amit akartam. A főigazgató úr becsületére legyen mondva, soha nem próbált megállítani. Pedig amit csináltam, az „forradalmi" tett volt. Abbahagytam a pszichológia előadásokat, és nagycsoportokat tartottunk, és abbahagytam a szemináriumokat, és helyette kiscsoportokat tartottunk. Úgy döntöttem, hogy a tankönyv megtanulása nem járul hozzá ahhoz, hogy a tanárjelöltekből jobb tanárok legyenek, míg ha beszélgetünk a tényleges tapasztalatainkról, gondolatainkról, élményeinkről, akkor az hozzájárulhat ahhoz, hogy jobb tanárok váljanak belőlük. Ez nagyon izgalmas volt. Ma már nem keltenénk akkora feltűnést, mint annak idején, 1982-ben, amikor a főiskolás lányok bekötött szemmel bóklásztak a Tisza partján, hogy a bizalomsétát gyakorolják, és a tornaterem padlóján fekve próbálták ki, milyen az, ha mély és intenzív légzéssel transzba kerülnek és a megváltozott tudati állapotban különféle jelenségeket élnek át. A nagy esemény végül az volt, hogy egy 1983-as kisebb próbálkozás után 1984-ben Carl Rogers és a kaliforniai San Diego melletti La Jollán működött teljes stábja eljött hozzánk, és tartottunk egy olyan összejövetelt, amit angolul Cross Cultural Communication workshopnak, magyarul pedig a Kultúrák közötti kommunikáció kreatív megközelítéseinek hívtunk. Több mint háromszázan jöttek össze a világ minden részéről és Magyarországról, körülbelül fele-fele arányban. A szegedi ifjúsági ház nagytermében körbeültünk, üdvözöltük a jelenlévőket és azt mondtuk, hogy egy hétig együtt leszünk, és arról fogunk beszélgetni, amiről akarunk. Ma ez nem olyan nagy szó, hiszen most is egy hétig összejöttünk, és arról beszélhettünk, amiről akartunk, de ne felejtsük, hogy ez azért 1984-ben volt, a még létező szocializmus idején. Igaz, hogy a magyar szocializmus egy slam-pos, slendrián szocializmus volt, ahol a Szabad Európát hallgatni lehetett a strandon, de azért az, hogy háromszáz ember körbeüljön egy nagy teremben, és arról beszéljen, amiről akar, nagyon-nagyon feszegette a magyar slendrián szocializmus határait is. Amúgy érdekes, hogy az egy hét folyamán alig merültek fel politikai kérdések. A szabadságnak egy ilyen áradó érzése benne volt a képben, és ettől aztán a hét végére igazi eufórikus hangulatba került ez a háromszáz ember. Olyan hangulatba, amit azóta sokszor szerettünk volna megismételni. 1986-ban aztán még egyszer rendeztünk egy ilyen, kétszer egyhetes összejövetelt. Az első hét inkább a szakembereknek, pszichoterapeutáknak, pszichiátereknek szólt, a második hét akárki másnak. Valójában azért nem volt ilyen éles az elkülönítés, és nagyon sokan voltak olyanok is, akik messziről jöttek és mind a két héten részt vettek. Ott már nem volt olyan eufórikus a hangulat, inkább egy ilyen realitáshangulat volt. Ebben része lehetett annak is, hogy 1986 a csernobili katasztrófa éve volt, és viszonylag kevés amerikai jött el, mert féltek a sugárveszélytől. (Ettől aztán komoly anyagi problémái is lettek a konferencia szervezőinek, ami szintén rányomta a bélyegét az összejövetelre, ám ettől függetlenül nagyon sok ember számára ez az összejövetel is sorsfordító jelentőségű volt. Itt jöttek rá, hogy tulajdonképpen nem azt kéne csinálniuk, amit eddig csináltak.) A probléma talán az, hogy ezek az összejövetelek nem váltak egy igazán erőteljes mozgalom alapjává. Lehet, hogy valamivel többen tudják ma Magyarországon, hogy ki volt Carl Rogers, hogy mi az a személyközpontú megközelítés és mi az a kliensközpontú terápia, de a személyközpontú iskolák száma, a kliensközpontú terapeuták száma ma is elenyészően kevés.

O. J.: Hová lett akkor az a több száz résztvevő?

K. S.: Hogy ma, 25-27 év múltán hol vannak ezek a résztvevők, jó lenne tudni, de nem tudom. Két évvel ezelőtt, amikor újra összejöttünk 120-an Szegeden, ugyanott, az ifjúsági ház nagytermében, az összejövetel elején azt kértem, hogy jöjjenek ki középre azok, akik 23-25 évvel ezelőtt is itt voltak. Körülbelül húsz-harmincan be is jöttünk középre... Többekről tudjuk, hogy meghaltak már, és több olyan résztvevő is van, aki él, de már nem nagyon tevékenykedik. És tudok olyanokról, akik ma is tevékenyek, közülük néhányan itt voltak ezen a héten is. Ők személyközpontú iskolát szerveztek, személyközpontú módon tanítanak valamilyen felsőfokú intézményben, illetve személyközpontúan igyekezték elősegíteni az elmúlt 25 évben, hogy háborítatlan szülés legyen Magyarországon, és még sorolhatnám. Egyáltalán nem gondolom, hogy annak az összejövetelnek a hatása elmúlt volna, mert ha csak egyetlen tanár másképpen tanított annak hatására, az is sok száz gyerek életén érződik. De hát ennél sokkal szélesebb ez a hatás. Amit én fájlalok, az az, hogy ez nem lett ennél lényegesen általánosabb. És ennek sokféle oka van. A legfőbb oka az, hogy - és ezt világszerte így látom - a személyközpontú megközelítés létezéséhez valahogy állandó intenzív erőfeszítésre van szükség. Tehát nem az van, hogy valahol létrehozok egy személyközpontú iskolát, és akkor azután az működik a következő tíz-húsz évben, mert az előbb-utóbb valahogy visszacsúszik a nagy általánosságba. Az addig működik, amíg van néhány lelkes ember, aki működteti. És hát valahogy a korszellem, a pénzkereset szükségessége nem igazán kedvez ennek a humanisztikus személyközpontú beállítottságnak. Ezzel persze nem azt mondom, hogy ezt lehetetlen csinálni, csak azt mondom, hogy nehéz, és ehhez igazi, lelkes és kitartó emberek kellenek. Olyanok, akik egyszerre érzékenyek a másik emberre és képesek ellenállni a kívülről jövő durva hatásokkal szemben. És az nagyon ritka, hogy mindkettő meglegyen valakiben.

O. J.: Beszélj kicsit Rogersről!

K. S.: Én csak az utolsó éveiben ismertem meg őt. Rogers 1987 elején halt meg, és én először 1983-ban találkoztam vele a saját képzésem részeként. Talán mindössze kétszer jött el, a nagy részét nem ő tartotta, hanem közvetlen munkatársai. Az egyik tévkép-zet Rogersszel kapcsolatosan az, hogy a személyközpontú megközelítése egy igen lágy, megengedő dolog. Rogers nagyon határozott ember volt. Nagyon tudta, hogy mit akar. Ez nem azt jelenti, hogy miközben azt írta, hogy legyünk őszinték, elfogadók és empatikusak, ő ne lett volna őszinte, elfogadó és empatikus, de ő mindig azt mondta, hogy ezt a hármat valahogy egységben kellene megvalósítani. Az emberek igen gyakran félreértik, hogy ha valaki empatikus és elfogadó, akkor nem lehet őszinte. És ha őszinte, akkor nem fejezheti ki a negatív érzéseit, mert ha kifejezi azokat, akkor éppen nem empatikus és elfogadó. Nem gyakran írta le Rogers, de azért mondogatta néha, hogy mind a három dolog egyformán fontos. Ha viszont valaki nem tud kongruens, őszinte lenni, akkor a másik kettővel nem is érdemes foglalkoznia. Tehát az őszinteség alapfeltétel. Az őszintétlen elfogadás, az „úgy csinálok, mintha elfogadnálak" rosszabb, mintha megmondanám, hogy nem tudlak elfogadni. Mert azzal, hogy nem tudom a másikat elfogadni, még lehet valamit kezdeni, és lehet, hogy megváltozik, de azzal, hogy úgy teszek, mintha elfogadnám, csak ártok neki. Ha valaki képtelen a kongruenciára, ne vállaljon olyan hivatást, ahol emberek fejlődésének az elősegítése a cél. Meg lehet kérdezni, hogy miért olyan nehéz őszintének lenni. Erre az a válasz, hogy mire felnövünk, nagyon megtanuljuk, hogy álarcot viseljünk, és ne mutassuk meg önmagunkat. És jó okunk van erre, mert aki őszinte, az sérülékeny. Magunkat próbáljuk védeni ezzel a páncéllal. Páncélzatban viszont nagyon nehéz közel kerülni a másik emberhez. Amíg páncélzatot viselünk, lehet, hogy védjük magunkat, de nem tudunk emberi kapcsolatokat kialakítani, és emberi kapcsolatok nélkül nincs pedagógia, nincs pszichoterápia, de nincs igazi szülő-gyerek együttlét sem. Szinte mindnyájunknak szükségünk lenne erre a személyközpontú megközelítésre, hogy jobbak legyenek az emberi kapcsolataink. Rogers nagyon igyekezett vigyázni arra, hogy ne tekintsék gurunak. Persze ezt alig lehet elkerülni, ha az ember annyira híres. Tudta, hogy az ő megszólalásának súlya van, ezért nagyon ritkán szólalt meg a nagycsoportban, és nem vállalt kiscsoport-facilitátorságot, mert mindenki abba a kiscsoportba akart volna menni. A másik tévhit vele kapcsolatosan az, hogy nem volt hajlandó előadást tartani. Az ilyen ortodox viselkedések majdnem mindig hátrányosak, és nem a célt szolgálják. Való igaz, hogy ha személyiségfejlesztés céljából vagyunk együtt, akkor azt nem lehet előadással elérni. Ha viszont azt szeretném elmondani, hogy milyen kísérleti eredményei vannak a személyközpontú megközelítés hatásvizsgálatainak, akkor semmi sem szól az ellen, hogy egy fél órában ezt közöljem az emberekkel. Azt szoktuk mondani, meglehet, hogy Carl Rogers nem volt a legjobb kliensközpontú terapeuta, de az biztos, hogy ő volt a legjobb rogeriánus. Mert ő egy komplex, és nem egy ortodox szemléletet képviselt. Amit a tudományról, a csoportokról, az egyéni terápiáról mondani akart, azt persze többnyire leírta nagyon nagy hatású cikkeiben, majd általában ezeket a cikkeket dolgozta össze könyvekké. És ő maga volt a legjobban meglepve, hogy ezek a könyvek milyen nagyon népszerűek lettek, milyen sok emberhez szóltak.

O. J.: Térjünk még vissza a szegedi Juhász Gyula Tanárképző Főiskola Pszichológia Tanszékének élén töltött időhöz, az említett „forradalmi" tettekhez.

K. S.: Ottlétem idején a tanárképzést akartam megváltoztatni. Úgy gondoltam, hogy a tanárok átképzése is fontos feladat, de az végképp nagyon nehéz. Szoktam mondogatni, hogy a tanárnak jelentkező fiatalok majdnem normálisak. Tehát majdnem olyanok, mint az utca embere. A majdnem-et azért teszem oda, mert közülük igen soknak tévképzete van arról, hogy milyennek kellene lennie az iskolának. Vizsgálatokat, felméréseket is végeztem arról, hogy ez a hagyományos tanárképzéstől csak fokozódik. Egy negyedéves tanár szakos hallgató egészen abszurd állításokat hajlandó aláírni, olyanokat, amilyeneket elsőéves korában még nem írt volna alá. Például azt, hogy az iskola célja az, hogy a gyerekek csöndben kettesével tudjanak levonulni az emeletről. Ilyet normális ember nem mond, négyévnyi tanárképzésre van szükség, hogy valaki ide eljusson. Ezt szerettem volna megfordítani, a feje tetejéről a talpára állítani. Gyönyörű éveket éltem át Szegeden, de soha nem tudtam meggyőzni a Pedagógiai Tanszéket vagy a Módszertani Tanszéket, soha sem tudtam lényegesen befolyásolni a teljes szegedi tanárképzést, még a Juhász Gyula Tanárképző Főiskolát sem. Ennek ellenére nagyon büszke vagyok arra a kötetemre, amit a szegedi éveim alatt írt cikkeimből állítottam össze, és ami Gyerekközpontú iskola címen jelent meg.

O. J.: Hamarosan pedig újabb köteted jelenik meg a magyarországi alternatív iskolákról és módszerekről...

K. S.: Ezt a beszélgetést annak ürügyén ejtjük meg, hogy - nagy örömömre - itt vagy nálunk ezen a személyközpontú találkozón, amit ezúttal Pécsett rendeztünk körülbelül ötven, jórészt magyar résztvevővel. Úgy érzem, hogy egy héten keresztül megint nagyon intenzív élményben volt részünk a nagycsoportban, ahol ötvenen ültünk körben egy nagy teremben, és a kiscsoportokban, ahol kb. 15-20-an voltunk jelen. Megint átélhettünk valami hasonlót, mint amit két, illetve 25-27 évvel ezelőtt Szegeden átéltünk: hogy óriási ereje van annak, hogy sikerült kialakítani egy csoportban a bizalom légkörét, és ott elmondhatja az ember, mi nyomja a lelkét, mit érez, mi aggasztja vagy minek örül. És voltak tematikus üléseink is, ahol a résztvevőknek módjuk volt arra, hogy elmondják, mivel foglalkoznak. Az a tematikus ülés, amit én vezettem, lényegében egy, a közeljövőben megjelenő könyvnek a bemutatásáról, megtárgyalásáról szólt. A könyv címe: A tanulás szabadsága Magyarországon. Ez utal Carl Rogers néhány éve megjelent könyvére, ami a Freedom to Learn című munkájának magyar kiadása volt. A Freedom to Learn először az 1960-as, másodszor az 1980-as, harmadszor pedig az 1990-es években jelent meg. A magyar kiadást saját kiadónk, az Edge 2000 Kiadó jelentette meg. Ennek a könyvnek a végére akkor körülbelül száz oldal terjedelemben függelékként illesztettem be a magyarországi tanulóközpontú intézményekről szóló híradásokat. Az előszóban pedig azt ígértem, hogy talán néhány év múlva mód lesz arra, hogy egy külön kötetben mutassam be ezeket a magyarországi személyközpontú törekvéseket.

Az az igazság, hogy én évekig szidtam a magyarországi pedagógiát. Minden előadáson igyekeztem nevetségessé tenni azt a törekvést, hogy a gyerekek fejébe tölcsérrel próbálnak tudást tölteni. És egy ilyen előadáson valaki nekem szegezte a kérdést: s nem látok semmi pozitívumot a magyar pedagógiában? Elröstelltem magamat, hogy tényleg nem sokat látok, de talán ez azért van, mert nem nyitom ki eléggé a szememet. És két-három évig körbejártam az országot, és ebben a könyvben 32 követen-d ő példát, személyközpontú törekvést mutatok be. A nagy nemzetközi iskolák magyarországi megjelenését: a Waldorf iskolát, a Jéna-plant, a Dalton-tervet, a Freinet iskolát, és kis vidéki tanító néniket, akik lehet, hogy nem hallottak Carl Rogesről, mégis nagyon személyközpon-túan csinálják azt, amit csinálnak. Ebben a könyvben vannak nagy, többé-kevésbé személyközpontúnak tekinthető, de mindenképpen alternatív iskolák, alternatív tanárok és alternatív tantárgyak is. Persze tudom, hogy azért a 32-nél sokkal több alternatív kezdeményezés van Magyarországon, de azt is tudom, hogy ez a „sokkal több" nagyon-nagyon kevés. És azt remélem, hogy a két év múlva esedékes újabb személyközpontú összejövetelünk idején, amit szintén itt, Pécsett tartunk majd, talán ennek a könyvnek a hatására is, arról tudunk majd beszámolni, hogy már sokkal több alternatív törekvés van Magyarországon. És azt is remélem, hogy e folyóiratnak az olvasói közül is sokan itt lesznek velünk ezen a találkozón.

O. J.: Azt mondtad, hogy szeretnéd, ha humanisztikusabb lenne a pedagógia. Miért?

K. S.: Ez nagyon jó kérdés. Egyáltalán nem magától értetődő, hogy miért is igyekszem humanisztikusabbá tenni a gyerekek nevelését. Az általam legnagyobbra tartott általános iskolai tanító néni Magyarországon Winkler Márta, akit az Iskolapélda című könyvéről is sokan ismernek. Ő 1962-től napjainkig tanít, mindig első osztálytól negyedikig. Már akkor is a személyközpontú szemléletet követte, amikor még nem is hallott Carl Rogersről. A világ bármely részéről jött pedagógus látogatókat hozzá vittük. Egyszer, még abban az időben, amikor három év kötelező katonai szolgálat volt Magyarországon, egy magas rangú katonatiszt volt a látogatója. Az óra utáni megbeszélésen azt mondta ez a magas rangú katonatiszt, hogy szép, szép, amit itt láttunk, de ha ez általánossá válna, akkor két évvel föl kellene emelni a katonai szolgálat idejét. Ez azt jelentette, hogy az ő emberképe teljesen más, mint az az emberkép, amivel például én és reményeim szerint sokan mások is rendelkeznek. Én azt szeretném, ha minél több ember szeretné, támogatná egymást, ha minél kevesebb harc, háború lenne a világban, ha minél boldogabbak lennének a földön az emberek, ha minél többen felismernék, hogy az anyagi javak nem jelentik az egyedül létező javakat, ha minél gazdagabb lenne az emberek élete, ha minél inkább sikerülne megvalósítaniuk azt, ami bennük van, és még folytathatnám. Úgy gondolom, hogy ez jó lenne az egyes embernek, és jó lenne a világnak is. De nagyon jól tudom, hogy nem általános ez az emberkép, és talán ez az egyik oka annak, hogy a személyközpontú iskolák is inkább a kivételt képezik, mint a szabályt.