pÉLDAKÉPEI A HITELES,
NEM MELLVEREGETŐ KERESZTÉNYEK
Kolozsvári beszélgetés Gánóczy Sándor teológusprofesszorral

 

Lapunk előző számában olvashattak arról, hogy Gánóczy Sándor teológiaprofesszor a kolozsvári Babe§-Bolyai Tudományegyetem díszdoktora lett. Kolozsvári tartózkodása során sikerült elbeszélgetni vele. Teológiai munkásságáról képet kapnak olvasóink néhány közlésre a Keresztény Szónak adott írásából, így az interjúban inkább életpályájáról, az egyház és a mai világ viszonyáról alkotott véleményéről, bőséges élettapasztalatáról kérdeztük elsősorban.

Bodó Márta: Kedves professzor úr, a díszdoktorrá avatására és erre az interjúra készülve végigolvastam az életrajzát: nagyon izgalmas, fordulatokban gazdag. Hogyan és miért került Magyarországról külföldre?

Gánóczy Sándor: Gimnáziumi tanulmányaimat a budapesti Széchenyi István Állami Gimnáziumban végeztem, a szocialista időkben. Ezt követően a budapesti Központi Szemináriumba kerültem, ott kezdtem el tanulmányaimat. Csak másfél évig tanultam ott filozófiát és bevezetést a teológiába, amikor meghívás érkezett Párizsból, hogy három kispap a párizsi szemináriumban folytassa tanulmányait. Abban az időben már azt hiszem, Mindszenty hercegprímás le volt tartóztatva, úgyhogy a kiutazás nem volt egyszerű. Hármunk közül ketten kaptuk meg a kiutazási vízumot. Három hónapra szóló turistavízummal mentünk ki. Ennyi idő alatt nem lehet megtanulni a teológiát, tehát kint maradtunk Fülöp Gergellyel, egy egri kispappal. Később ő lett a délfranciaországi magyar közösség lelkésze. Vele együtt jöttünk a párizsi szemináriumba, ahol igen jól fogadtak minket. Nagyon szegények voltunk, semmink nem volt, se pénzünk, se ruhánk, de mindent megkaptunk, amire csak szükségünk volt. Egy jómódú francia család vállalta, hogy egyikünk minden szükségletéről gondoskodik. Engem választottak, és nekik köszönhetem, hogy elvégeztem a tanulmányaimat.

Később az Institut Catholique-ba kerültem, ahol megszereztem a licenciátust. A család, amely befogadott, biztatott, hogy folytassam tanulmányaimat. Mindenképp azt akarták, hogy Rómában doktoráljak. Elindultam Rómába a kis Citroennel, amivel annak idején utaztam. Útközben megálltam Taizében, ott találkoztam Max Thuriannal, aki azt mondta, hogy ha egy eredeti doktori témát akarok, írjak Kálvinról, Kálvin egyháztanáról és az egyházi szolgálatról szóló tanításáról. Először a domonkosokat kerestem meg az Angelicum Egyetemen, de ott nem vállalták a témát, és a jezsuitákhoz irányítottak. A jezsuiták elfogadtak, így doktoráltam a Gregorianán, 1963-ban.

B. M.: Ki volt az a merész tanár, aki akkoriban, a II. vatikáni zsinat és az ökumenikus mozgalom fellendülése előtt elvállalta és vezette a doktorátust?

G. S.: Egy holland jezsuita volt, Johannes L. Witte; ő maga is írt már egy tudományos szempontból komoly munkát Kálvinról. [Die Christologie Calvins, in: A. Grillmeier, H. Becht: Das Konzil von Chalkedon: Geschichte und Gegenwart 3. Würzburg 1954 - szerk. megj.]

B. M.: Gondolom, nem volt véletlen, hogy Taizébe „benézett".

G. S.: Nem, voltam Taizében azelőtt is. Taizé nagyon fontos volt az életemben.

B. M.: Hogy került vele kapcsolatba, hogyan hallott róla?

G. S.: Max Thurian, a közösség egyik alapító tagja volt a legismertebb teológusuk, én pedig a szentségtan iránt érdeklődtem, és az ő könyve az eucharisztiáról nagyon fontos ökumenikus munka volt [L'Eucharístie. Mémorial du Seigneur. Sacrifice d'action de grace et d'intercession, 1959 - szerk. megj.]. Miután elolvastam, meg akartam őt személyesen is ismerni, így mentem el Taizébe. Teológiai érdeklődés volt a háttérben.

B. M.: Az ökumené iránti érdeklődésre volt valamilyen otthoni, családi indíttatás?

G. S.: Nem mondanám. Édesanyám evangélikus volt, édesapám katolikus, de nem voltak nagyon gyakorló keresztények. Igaz, hogy édesanyám katolizált azért, hogy a nővérem katolikus hitoktatását lehetővé tegye. Akkoriban a magyar törvények szerint a leánygyermek az anyja vallását, a fiúgyermek az apja vallását követte. A nővérem katolikus hittanra akart járni, erre édesanyám azt mondta, „ha csak ezen múlik, akkor én is katolikus leszek".

B. M.: A papi hivatása hogyan született? Miért jelentkezett szemináriumba?

G. S.: Hát az érdekes kérdés. Állami gimnáziumba jártam. Volt egy hittantanárunk, Liska Zoltán, aki nagyon népszerű, dinamikus ember volt, és a diákok annyira kedvelték, hogy a negyven érettségiző közül négyen jelentkeztek papjelöltnek. Így kerültem a Budapesti Központi Szemináriumba, az ő hatására.

B. M.: Egy tanár befolyásolta a döntését?

G. S.: Igen! Ő cserkészettel is foglalkozott, olyan ember volt, akit a fiatalok kedveltek.

B. M.: Pedig hát ekkor már a kommunizmus elkezdődött... Nem volt nagyon erős a külső ateista nyomás?

G. S.: Egyetlen tanár volt a gimnáziumunkban, aki marxista szellemben tanított társadalomtudományokat. De őt ki is lehetett fütyülni, a diákok komolyan ellenálltak a marxista propagandának.

B. M.: Mivel magyarázható, hogy Franciaországba került? Volt valamilyen szimpátia, vagy ez később fejlődött ki?

G. S.: Csak a meghívásnak köszönhető. Azt mondták, hogy három budapesti diáknak lehetősége van Párizsba menni.

B. M.: Úgy tudom, ön azonosul a franciasággal, francia állampolgár is. Milyen érzés franciának is lenni, meg magyarnak is? Hogy lehet ezt a kettős identitást megélni?

G. S.: Rám nagyon hatott a francia egyház, vagy inkább a francia katolikus közösség életstílusa. Franciaországban erőteljes az állam és az egyház elválasztása. A katolikusok, reformátusok, valamennyi felekezet a maga erejéből tartja fenn magát. A németekhez képest a francia egy szegény egyház, nincs annyi anyagi erőforrása. A francia katolikus egyház, a papok abból élnek, amit a hívek adományoznak, minden évben van egy gyűjtés. A gyakorló keresztények kisebbséget alkotnak a katolikus egyházban; a franciák nagy része meg van keresztelve, de csak egy kisebbség gyakorolja a vallását. Viszont a katolikus kisebbség dinamikus, apostoli szellemű és nagyon szociális elkötelezettségű. Például Abbé Pierre [Henri Grouès kapucinus szerzetes pap, 1912-2007, a szegények, menekültek, hajléktalanok megsegítésének szentelte életét - szerk. megj.] katolikus papként elfogadhatatlannak tartotta, hogy Párizsban hajléktalanok nagy száma élt, olyan emberek, akiknek nem volt hova menniük, ezért megalapította az Emmausz-közösséget. Munkásságának óriási nemzetközi visszhangja volt, és kezdeményezése még a francia törvényhozásra is hatott. Abbé Pierre nagyon kritikus és tetterős ember volt. Egy ilyen ember tudott hatni egy olyan országra, annak közvéleményére, ahol a laicizmus nagyon erős, az egyház és az állam elválasztása lényeges elv. Ez mutatja, miként lehet ma is hatni ma is egy egészen elvi-lágiasodott társadalomra.

Franciaországban a katolikus iskolák szerepe is óriási volt. A sajtóé és a katolikus íróké is. Georges Bernanos, François Mauriac nem hivalkodtak azzal, hogy ők keresztények és katolikusok, de úgy gondolkodtak és úgy írtak, hogy az hiteles volt a nem hívők szemében is. Írásaikkal a katolikus egyház szavahihetőségét tanúsították. A katolikusok és nem katolikusok összefogása jól látható válsághelyzetekben. Ez történt például akkor, amikor François Mitterrand volt államelnök 1984-ben be akarta szüntetni azt a minimális állami támogatást, amit a katolikus iskoláknak biztosított az állam [a Savary-törvény egy egységes, laikus oktatási rendszert akart bevezetni - szerk. megj.]. Erre egymillió ember ment ki az utcára, és nem csak katolikusok! A katolikus iskolákhoz való ragaszkodás nagyon jelentős; nem katolikusok is ott taníttatják gyermekeiket, mert tudják, hogy ott nemcsak tanítanak, hanem nevelnek is. A katolikus sajtó is jelentős és befolyásos Franciaországban. Jelenleg a La Croix katolikus napilap (ahova protestánsok és zsidók is írnak) Franciaország három nagy újságja közé tartozik.

A legolvasottabb a Le Monde és a Le Figaro mellett a La Croix! A sajtó által a katolikus közösség közvetett módon hatni tud arra az államra, amely hangsúlyozza az állam és az egyház elválasztását, és azt képviseli, hogy a hit magánügy, és a társadalmi felelősségvállalás az állam dolga.

B. M.: Milyen értelemben katolikus a La Croix? Az egyház tartja fenn?

G. S.: Nem az egyház tartja fenn, hanem az ágostonos szerzetesek állnak a háttérben [Les Augustins de l'Assomption - szerk. megj.]. Ők alapították a Bayard Presse nevű vállalatot, amely fenn tudja tartani a napilapot. Európában nemigen van katolikus napilap.

B. M.: Azért is kérdeztem rá erre, mert állandó téma, hogy el tudja-e magát tartani egy katolikus lap. Én a német példákat ismerem, ott a katolikus lap nem igazán él meg saját bevételekből, a katolikus sajtó nem önfenntartó.

G. S.: Az asszumpcionista szerzetesrend úgy szervezte meg a vállalkozást, hogy a Bayard Presse már hosszú évtizedek óta működik és fejlődik. Könyvkiadással is foglalkoznak. [Ma a több kiadót tömörítő nemzetközi Groupe Bayard egyházi kiadványok mellett gyermek- és ifjúsági irodalmat, valamint ismeretterjesztő könyveket jelentet meg - szerk. megj.]

B. M.: A katolikus iskolákat milyen pénzből tartják fenn Franciaországban?

G. S.: Nagyrészt a hívek adományából, de az állam is ad egy bizonyos idő óta támogatást.

B. M.: Ezek tandíjköteles iskolák?

G. S.: Igen, de a fenntartók szociálisan nagyon érzékenyek, gondoskodnak róla, hogy a szegény családok is ott taníttathassák gyermekeiket, találnak rá anyagi fedezetet.

B. M.: Mennyire változott meg a francia társadalom, a francia katolicizmus, amióta ön ismeri és követi az életét, amióta ott él?

G. S.: Vannak nagy gondok; a papok száma csökkent, most újra kicsit emelkedik, de a szám nem kielégítő. Nagyon sok afrikai pap van Franciaországban. Plébániákat vezetnek, a hívek elfogadják őket, nincs semmiféle rasszista megkülönböztetés. Sok afrikai pap nagyon jó, az ő kötetlenségük, spontaneitásuk, emberközelségük szerethetővé teszi őket. Az emberek szeretik őket. A gyarmatosításnak legalább ez a jó következménye.

B. M.: Beszélgetésünket úgy terelgetem, hogy olvasóink az élet, a katolikus egyházi élet képét kapják öntől első kézből, megtudjanak olyasmit, ami aktuális, nagyon fontos és érdekes. Ne csak ilyen-olyan közvetítéssel érkezzenek az információk, hanem első kézből, olyantól, aki ismeri a valóságot, ott él, és így talán másképp tudja nekünk közvetíteni azt, ami ott történik. Fontosnak vélem, hogy ne értelmezések és átértelmezések alapján halljuk, mi történik a „gonosz Nyugaton", a „szekularizálódott Nyugaton". A magyarországi híradások alapján úgy vélhetnénk, hogy nekünk kell megmenteni Európát. Arra volnék kíváncsi, ön szerint hogy is van ez?

G. S.: Szerintem nem helytálló, hogy mi, keleti keresztények megmentjük a keresztény Európát. Ez inkább fordítva van, mert az a fajta kereszténység, amely kimerül a hagyományőrzésben, a bezárkózásban, a védekezésben, annak nincs jövője! Szerintem az offenzív kereszténységnek, az apostoli, nyitott kereszténységnek van jövője. Ahol a II. vatikáni zsinatot tényleg komolyan veszik, ahol a Gaudium et spes dokumentum szemlélete az irányadó, azé a zsinati iraté, amely megfogalmazza a kereszténység felelősségét a konkrét mai világért. A világbékére, az egységtörekvésekre gondolok. De gondolok az Európai Unió föderatív irányba történő fejlődésére is, ami elkerülhetetlennek látszik, ha Európa versenyképes akar maradni Kínával, Indiával, Oroszországgal szemben. Nem célszerű azt gondolni, hogy a bezárkózó Kelet-Európa fogja a kereszténységet megmenteni. Nem a másoktól elhatárolódó (lengyel vagy magyar típusú) államvezetés járul hozzá a keresztény értékek megőrzéséhez, hanem az a kereszténység, amely a II. vatikáni zsinat szellemében, Ferenc pápa példája nyomán megnyílik a világ felé.

B. M.: Említette a lengyel modellt. Hadd kérdezzek rá, hogyan viszonyul II. János Pál pápa pápaságához, az ő felfogásához?

G. S.: II. János Pál pápának nagy érdeme, hogy hozzájárult a szovjet uralom felbomlásához. Azzal, hogy nemet mondott ott, ahol mindenki csak kompromisszumokra volt képes. Ez a lengyelek történelmi érdeme, a Szolidaritás szakszervezet küzdelme, amelyet a pápa olyan ügyesen támogatott, hogy aztán Gorbacsov alatt megszűnt az a diktatúra, amely az egész világot fenyegette. Ez II. János Pál pápa érdeme, ezt mindenki elismeri.

B. M.: Egyébként a világ többi része felé is nyitott ember volt?

G. S.: Volt egy nagy feszültség közte és az olyan katolikus teológusok között, mint Hans Küng. II. János Pál pápa sokszor a hagyományőrzés szándékával bírált egyes teológiai irányzatokat. Ebből feszültségek is adódtak. De a jelenlegi pápa megtalálta azt az utat, amely a hagyományhoz való hűség mellett képes továbblépni, megnyílni, és ezzel nagy szimpátiát vált ki a nem keresztény világban is, ezért sok reményt fűzök hozzá. Isten éltesse a sok betegsége ellenére!

B. M.: II. János Pál pápa is népszerű volt, tudott az emberek nyelvén beszélni...

G. S.: Tudott, zseniális ember volt. Példaszerű volt abban is, ahogy a halálos betegségével küzdött mindvégig. Bírálták, javasolták, hogy mondjon már le, hiszen teljesen kimerült és nem bírja, de ő azért folytatta. Az is felejthetetlen volt, ahogy a merénylet után meglátogatta azt, aki rálőtt. II. János Pál pápa az egyház nagyjai közé tartozik. Mindazonáltal Ferenc pápa jobban tud párbeszédet folytatni a mai világgal.

B. M.: II. János Pál pápa idejében történt a dél-amerikai felszabadításteológia elítélése, legalábbis hozzánk, a vasfüggöny mögé csak a tiltás híre jutott el. Aztán már az 1989-es év után, amikor eljutottam Leuvenbe, megismertem az ott tanított felszabadítás-teológiai felfogást, és nagyon más kép bontakozott ki.

G. S.: Meg kellene kérdezni Ferenc pápát, hogyan élte meg ő a felszabadításteológiát! Ez a teológiai irányzat éppen a latin-amerikai országokban született meg, válaszként a konkrét társadalmi és lelkipásztori problémákra. A felszabadításteológiának két főbb vonala volt. Az egyik arra törekedett, hogy megnyíljon a szegények egyháza felé, a szociális problémák felé, és választ keressen ezekre. Másrészt ott volt a marxista befolyás is. Azonban marxisták és marxisták között is különbséget kell tenni; a latin-amerikai helyzet nem azonos a kelet-európaival. Megjegyzem, hogy káplánként egy francia külvárosban találkoztam olyan francia kommunistákkal, akikkel nagyszerűen együtt tudtunk működni, mert nagyon érzékenyek voltak a szociális kérdések iránt. Foglalkoztak az öregekkel, a fiatalokkal, a betegekkel, igazán szociális szellemű kommunista párt volt. Ilyesmi történt Dél-Amerikában is. Ezért ilyen körülmények között elkerülhetetlen, hogy a keresztény humanizmus együttműködjön a marxista szellemű humanizmussal az emberek segítése érdekében. Hogy elvi kérdésekben egyet is értsenek, az már más kérdés. De az együttműködés kézenfekvő volt. A kapitalizmus kritikája elhangzott marxista módon is, meg a keresztény szociális tanítás vonalán is. Ezért a felszabadítás-teológia összes képviselőjének elítélése, beleértve például Gustavo Guttierezt meg másokat, hibás volt.

B. M.: Az is igaz, hogy az els ő, 1984-es dokumentum után [a Hittani Kongregáció Libertatis Nuntius című irata a felszabadítás teológiáról - szerk. megj.], két évvel később Ratzinger bíboros már árnyaltabban nyilatkozott [Libertatis Conscientia a keresztény szabadságról és a felszabadításról, 1986 - szerk. megj.].

G. S.: Különösen pápaként jobban megértette a helyzetet, de a Hittani Kongregáció elöljárójaként keményebb vonalat képviselt. [2007-ben Benedek pápa felhívta a figyelmet a „szegények melletti döntés" teológiai jelentőségére. A felszabadításteológiát a katolikus egyház, Ferenc pápa hatására, 2013-ban rehabilitálta - szerk. megj.].

B. M.: Térjünk vissza a II. vatikáni zsinathoz, amit ön is elég közelről élt meg, részt vett benne. Meséljen erről egy kicsit.

G. S.: Amikor a zsinat elkezdődött, az első nagy szakaszban asszisztens voltam Tübingenben, Hans Küng intézetében. Hans Küng azt mondta nekem: „én megyek Rómába, a kelet-francia püspökök felkértek, hogy legyek a tanácsadójuk". Érdekes, hogy nem a németekhez, hanem a franciákhoz csatlakozott, a strasbourgi segédpüspök, Léon Arthur Elchinger felkérése nyomán. Küng kérdezte, megyek-e vele. Sok munka lesz, tudni kell latinul, ismerni kell a teológiát, meg kell fogalmazni azokat a beszédeket, amelyeket a püspökök tartanak. Én mindig azt szoktam mondani, hogy a nagy színjátékban mi voltunk a súgók. A súgók nélkül nem jutottunk volna el oda, ahova eljutottunk. Voltak a „nagy" súgók és a „kis" súgók. A nagyok közé tartozott Karl Rahner, Josef Ratzinger, Yves Congar, Edward Schillebeeckx, általában a német, francia, belga, holland teológusok - ők alkották meg a zsinatot, a zsinat dokumentumait. Nélkülük a zsinat nem lett volna az, ami lett. A munkájuknak köszönhető, hogy nem a római konzervatív csoport álláspontja érvényesült, amely azt szerette volna, hogy a zsinat különösebb tárgyalások nélkül, az előre megszövegezett tervezetek megszavazásával járjon le. Ottaviani bíboros ez irányú terve meghiúsult. A német és a francia bíborosok elvetették az előkészített sémákat, és a zsinati dokumentumok új tervezeteit dolgozták ki, amelyeket meg lehetett vitatni a zsinaton. Ehhez járultak hozzá a teológusok.

B. M.: Egészen konkrétan miben súgott ön, mi volt az, amiben tevékenykedett?

G. S.: Főleg az ökumené vonalán. Ez a Kálvin egyháztanáról írt doktori értekezésemnek köszönhető. Ezért engem a zsinaton valaki humorosan úgy szólított meg: „Maga a kis Kálvin!" Mondtam, hogy nem vagyok az, de a kálvini teológia ismerete alapján hozzá tudtam szólni az ökumenizmus kérdéséhez.

B. M.: Hogy lehet az, hogy több mint ötven éve készült az a doktori dolgozat, és máig alapműnek számít?

G. S.: Igazából nem csak ez az egy munkám van Kálvin egyháztanáról. De a doktori dolgozatomat Congar elolvasta, és érdemesnek tartotta a kiadásra [a Calvin, théologien de l'Église et du ministère a Cerf kiadónál, az Unam Sanctam sorozatban jelent meg 1964-ben - szerk. megj.]. Congar is nagyon nagy hatással volt rám. Őt a domonkosokon keresztül ismertem meg. A jezsuiták és a domonkosok egyébként nagyon nagy szerepet játszanak a francia katolikus egyházban és teológiában.

Congar volt az, aki biztatott, hogy Németországban folytassam az egyetemi pályát, így kerültem előbb Mainzba, majd Münsterbe. Münsterben Rahner volt a tanszékvezető, nagyra tartom, tisztelem. De a pályám szempontjából nem az én javamra döntött, amikor a nyugdíjba vonulása után megpályáztam a katedráját, hanem saját diákját, Herbert Vorgrimlert támogatta. Ekkor az egyik jeles würzburgi újszövetséges, Rudolf Schnackenburg, akivel ismeretségben voltam, azt mondta: „gyere ide hozzánk tanítani". Így kerültem Würzburgba, ahol rögtön elfogadtak, és ott töltöttem 27 évet. Végső soron talán jó is, hogy így történt, mert Münster nagyüzem volt, több ezer egyetemista tanult ott, laikusok és papjelöltek, rengeteg ilyen-olyan adminisztratív munka volt, ami fárasztó, elveszi az időt a teológiai munkától. Würzburgban csak 300400 diák volt, jobban lehetett dolgozni. De Münsterben nagyon sokat jelentett, hogy a diákok is rám szavaztak, amikor megpályáztam a katedrát. Van autoriter tanártípus, aki úgy viselkedik, mintha csak ő tudna mindent, de én partnernek tekintettem a diákjaimat.

B. M.: Az egész életpályáját, életművét meghatározta a nyitottság, nem csak a tanári munkájában.

G. S.: Kétféle határátlépést gyakoroltam: az egyik a más keresztény hagyományok, főleg a reformáció képviselői felé, a másik pedig a természettudományok felé. Már Würzburgban volt egy fizikus és egy biológus kollégám, akikkel együtt dolgoztunk. Ez utóbbi, Martin Heisenberg, Werner Heisenberg fia volt. Szóval ott kezdődött. A fizikusokkal könnyebben ment a dolog. Aztán amikor Párizsba visszakerültem a nyugdíjazás után, agykutatókkal ismerkedtem meg. Jean-Pierre Changeux francia neurobiológus, Jacques Monod tanítványa munkáit olvastam. Kolozsváron, az ünnepi előadásomban beszéltem arról, hogy csak párbeszédben lehet teológiát művelni. Jelenleg az foglalkoztat, hogyan értelmezi egy természettudós a világ folyását, az emberi életet, a halál problémáját. Mielőtt én teológusként kimondanám, hogy erről miként vélekedem, hogyan értelmezem ezeket a kérdéseket, szükség van az eszmecserére. Ezt korrelációs vagy dialógus-módszernek, beszélgető teológiának lehet nevezni.

B. M.: Egy agykutatóval kezdett párbeszédbe: tudatosan kereste a kapcsolatot, vagy véletlenül ismerkedett meg vele, és kialakult egy párbeszéd?

G. S.: Ez érdekes kérdés, elég köny-nyű a válasz. Elolvastam Changeux első nagyobb könyvét, A neuronális embert, amely botrányt is keltett, mert teljesen materialista alapon magyarázta az emberi agy működését. Azt mondtam, ezt húsz évvel ezelőtt írta, lássuk, mit írt azóta. Akkor elolvastam az összes munkáját. Későbbi könyvében, Az igazságkereső emberben már megállapítja, hogy nemcsak kvantitatív módon különbözünk az állatoktól, hanem kvalitatív, minőségi szempontból is. Írtam egy tanulmányt Changeux gondolkodásmódja fejlődéséről, amelyet a domonkosok közöltek [De l'« homme neuronal » á l'« homme de vérité ». Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques (2006) - szerk. megj.]. A cikket elküldtem neki elolvasásra. Akkor még nem ismertem személyesen. Ő valamivel fiatalabb, mint én. Rögtön felhívott, azt mondta, hogy megértettem, amit mondani akart. Meghívott, hogy beszélgessünk, és azóta párbeszédet folytatunk. Az agykutatás és teológia közötti párbeszéd eredményeit részletesen tárgyalom a Christianisme et neurosciences című könyvemben (2008).

B. M.: Párizsban él, de látja azt is, hogy magyar viszonyok között miként zajlik az élet. Hogyan látja a magyar egyházi szemléletet, irányvonalat?

G. S.: Nehéz kérdés... Olvastam magyar püspököktől olyat a menekültkérdéssel kapcsolatosan, amin nagyon megbotránkoztam, mert úgy állítottak dolgokat, hogy nem néztek utána a kérdéseknek, nem vizsgálták meg a helyzetet, de azzal a tekintéllyel nyilatkoztak, amelyet egy egyházfő képvisel. Pozitív példa viszont a budapesti dogmatikus Puskás Attila, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanára. A tavaly nagy ökumenikus konferenciát szervezett a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen [Reformáció és ökumenikus párbeszéd], ahol magam is előadtam. Várszegi Asztrik apát is jól működött. Az összes keresztény felekezet összegyűlt a reformáció 500. évfordulójára egy nagyon nyílt, nagyon pozitív találkozóra Pannonhalmán. Vannak reménykeltő emberek Magyarországon. De azért aggódom, mert Magyarországnak van egy jobbos múltja, és kicsit félek, mert úgy érzem, hogy nagyon nagyok a feszültségek keresztények, főleg katolikusok - nyitott katolikusok és kevésbé nyitott katolikusok - között. Itt, Erdélyben jobban érzem magam, mint Budapesten.

B. M.: Mennyiben látja az itteni, erdélyi hangulatot másnak?

G. S.: Itt, Erdélyben nem félek attól, hogy úgy beszéljek, mint Franciaországban. Úgy érzem, itt kérdeznek, kérdéseket tesznek fel, és nem rögtön állításokkal szembesítenek, amelyeket nem lehet őszintén megvitatni.

B. M.: Félek, hogy a magyarországi hangnem, mely a médián keresztül eléggé erőteljesen átjön, végül itt is erősödik. Vannak székelyföldi ismerőseim, teljesen jóindulatú emberek, akiknek fogalmuk sincs, mi van a híradások mögött, nem is járnak Magyarországra, nem utálják, nem is ismerik a „másikat", de annyira erőteljesen ezt „kapják" a médiából, hogy baráti beszélgetésekben is egészen meglepő dolgok hangzanak el... Úgyhogy én féltem a kicsit egészségesebb erdélyi hangulatot, amely egy kisebbségi tapasztalatból fakad.

G. S.: A Fidesz politikai döntése, hogy megadja az állampolgárságot az utódállamokban élő magyaroknak, nagyon ügyes propagandaeszköz is. A félelemkeltésre alapozó diskurzussal Magyarországon a szavazatok 48%-át szerezték meg, és a Jobbik szintén elég sok szavazatot kapott. De ez veszélyes játék. Mert lehet, hogy Magyarországot emiatt kizárják az Unióból, ha Romániát nem is. Az Unióból való kizárás azonban nem jó. Az angolok önként léptek ki 51%-os szavazataránnyal, de már megbánták. A kilépéssel nem lehet játszani, úgy, ahogy a lengyelek és a magyarok játszanak. Az Európai Uniónak vannak hibái, de nincs más megoldás, mint az Unió, hacsak Európa nem akar teljesen eltűnni a kínaiakkal, az indiaiakkal, a dél-amerikaiakkal folyó versenyben. Itt van aztán Trump populista, katasztrofális politikája. Franciaországban viszont örülünk annak, hogy a szélsőjobbos Marine Le Pen szégyenletes módon megbukott. Egyetlen vitában annyira bebizonyította hozzá nem értését, politikai primitivizmusát, hogy Macron simán megnyerte a választást. Fellélegeztem, a németek és sok más ország is fellélegzett. Én azt hiszem, hogy van remény arra, hogy egy kiegyensúlyozott, átgondolt, föderatív irányba fejlődő Európát építsünk, amely újra élhető legyen.

B. M.: Hogy néz ki a menekültkérdés Franciaországból nézve? Én magam is figyeltem, és bizonyos típusú magyar internetes portálokon különösen választások előtt tapasztaltam, hogy minden második hír valamilyen migránsbűnözőről szólt.

G. S.: Egészen világos, hogy vannak migránsbűnözők, senki sem tagadja. Amikor milliók menekülnek, nem is lehet másként. Mi Franciaországban megértjük és megérezzük, de ugyanígy a németek is, hogy mit jelent befogadni a menekülteket. Vannak gazdasági bevándorlók. Nálunk 250 embert öltek meg a terroristák, akik Allahu akbar kiáltással lőttek bele a tömegbe, és ez továbbra is megtörténhet. Mi Párizsban ebben a tudatban élünk, de nem félünk! Elvárjuk, hogy ne oktassanak ki olyanok, akik nem ismerik a helyzetet, hanem hallgassanak meg minket, mielőtt erről beszélnek. Ők akarják megvédeni Európát ettől a veszélytől, de francia katonák harcolnak ott, ahol a terroristákat csak katonai úton lehet visszaszorítani. Nekünk fáj, hogy Orbán úgy beszél, mintha ő lenne a Messiás. Lehet, hogy érzelmi módon reagálok, de képtelenség, amikor azt mondják, hogy csak olyan menekülteket fogadnak be, akik igazolni tudják, hogy igazán menekültek. Akiknek papírjaik vannak! Hát aki a Földközi-tengeren élete kockáztatásával jön át, annak hol vannak a papírjai?! Hogy lehet megkülönböztetni a gazdasági menekülteket a politikai menekültektől? És mit tudunk arról, ami Szíriában történik? Ott egy államfő az ország már mintegy 300 000 lakosát meggyilkolta, aki az oroszoktól kéri a bombázókat! Észszerűen kell gondolkodni, de azért szívvel is.

B. M.: Fiatal önkéntes ismerőseim dolgoztak a menekültekkel, amikor a legnagyobb hullám Magyarországra érkezett. Ők mesélték, hihetetlenül szép tapasztalat volt, egyáltalán nem voltak erőszakosak, nagyon jól fogadták azt a keveset, amit kaptak, azt a teát, azt a szendvicset, amit ők nyújtani tudtak.

G. S.: Igen, főleg a Szíriából jött családok egy bizonyos elitet képviselnek, amely nagyon jó szolgálatot tesz Németországban. Kapnak is munkát, mert szükség van munkásokra. Németország egy kiöregedő ország, nincs gyerek. Húsz év múlva azt hiszem, 10 millióval csökken Németország lakossága. A franciáknál sokkal több a gyerek még most is.

B. M.: Magyarország a fogyó lakosságát a kettős állampolgársággal olyan módon is pótolja, egyfajta agyelszívással, hogy a fiatal kettős állampolgárok végül Magyarországra költöznek. A Délvidék szinte teljesen kiürült... Én nem örülök, ha Erdéllyel is ez történik, ezt nem ünneplem. Ha kiürülnek a környező magyar vidékek, a háttérország, hiába siratják Trianont. Mindenféle lehetséges jelenlétünket mi magunk számoljuk fel azzal, hogy a kis Magyarországra szívjuk el a lakosságot. Innen, tőlünk is rengetegen költöztek el. Aggasztó, hogy családokon belül a gyűlölködésig menő megoszlás van, és legjobb esetben nem lehet bizonyos témákról beszélni, mert veszekedés lesz belőle...

G. S.: Csak a haladás segít, és a másik elfogadása. Itt, Kolozsváron, meg Nagyváradon is azt éreztem, hogy lehetséges békében élni más nemzetiségekkel, tudomásul venni, hogy többségben vannak (ezen mi nem tudunk változtatni). Alkalmazkodni kell, konstruktív, pozitív módon kell együttműködni. Más kérdés, hogy honnan jön pénz erre vagy arra, és gazdaságilag hogyan lehet jól és okosan építkezni. De egy kicsit túl kell lépni bizonyos határokon.

B. M.: Zárásként arról kérdezem, hogyan látja a jövőt.

G. S.: Én úgy érzem, hogy nagyon Európa-centrikusak vagyunk. Az egyházunk is. De nem tekinthetünk el a világ sokszínűségétől. Az biztos, hogy Afrika a jövő kontinense. A kínaiak már nagyon elöl járnak, de ők is tudják, hogy Afrikában kell befektetni. Párizsban olyan negyedben élek, ahol nagyon sok a kínai, szépen beilleszkedtek a társadalomba, ügyesek, dolgosak, és komoly vetélytársak az európaiak számára. A negyedben, ahol élek, legalább 10-15% fekete lakik, akik a volt francia gyarmatokról vándoroltak be, jó munkások, udvariasok, nem vademberek! Tapasztalatom szerint az afrikaiakkal való együttélés inkább pozitív, mint negatív. A 66 millió francia állampolgárból mintegy hatmillió észak-afrikai, Tunéziából, Algériából. Beilleszkedtek a francia társadalomba, azonosulnak a francia eszményekkel, a szabadság, egyenlőség, testvériség eszméjével, elfogadják a francia törvényeket, és érvényesülnek. Számos onnan származó orvosunk, mérnökünk, tudósunk van. Szóval a francia egy multikulturális társadalom. A Le Pen-féle nacionalizmus visszaesett, mert nem jelent megoldást. Madame Le Pen pártja befolyása szerencsére továbbra is csökken. A populista pártok, amelyek az Európai Unióból és az eurózónából való kilépést szorgalmazzák, nem mutatnak jó utat, mert így nem lehet előre jutni. A jobboldal próbálja újraszervezni magát, ott is vannak nagyon jó emberek, különböző régiók vezetői, akik helyi erőforrásokkal rendelkeznek. Az új elnök, Emmanuel Macron reformer, próbálja megreformálni az oktatást, az egészségügyet. Az Uniónak és a kereszténységnek van jövője Macron vezetésével, mert ő annak az értelmiségi körnek a tanítványa, amely nem hivalkodik ugyan a kereszténységgel, de igazi keresztény értékeket képvisel. Nemrég a katolikus püspöki konferenciával is párbeszédet kezdeményezett, beszéde nagyon jó visszhangot keltett, csak a szélsőbaloldal tiltakozott ellene. Macron keresztény szellemben dolgozik, ha nem is hangoztatja a kereszténységet.